Катерина Прокофьева: Давайте, Зейнал, начнем с даты 20 января – как вы интерпретируете этот день, как вы понимаете этот «черный январь» и упоминали ли вы его в своей книге?

Зейнал Ибрагимов: Да, я упоминал его, конечно. Во-первых, дату 20 января нельзя разделять с датой 13 января – они неразрывно связаны, потому что 13 января начались армянские погромы. Одно вытекло из другого: не будь погромов, не было бы 20 января, но я считаю, что обе эти даты были заранее спланированы и в общем-то все это было предопределено. Есть еще один момент: войска ввели 20 января, когда погромы пошли на убыль, – почему-то их не вводили ни 13-го, ни 14-го, ни 15-го. И еще: тогдашний «Народный фронт Азербайджана» вывел людей на улицы, прекрасно зная, чем это кончится. Если бы войска вошли в пустой город, им просто не в кого было бы стрелять. Вот я считаю, что 20 января – это была заранее спланированная акция.

Катерина Прокофьева: А по какой причине их ввели, когда эти протесты пошли на убыль?

Зейнал Ибрагимов: Официальная причина – чтобы предотвратить погромы. Это смешно, потому что погромы начались 13 января. И я не верю, что даже в «уходящем» Советском Союзе командование было настолько нерасторопным, что ввело войска через неделю, – это смешно предполагать, конечно. Первый этап – эти погромы спровоцировали окончательный и бесповоротный отъезд армянского населения, а вот ввод войск уже спровоцировал отток русского сектора, потому что армия ассоциировалась только с русскими. Буквально на следующий день после ввода войск начался отъезд русских. Таким образом, были убиты два зайца: уехала армянская община, уехала русская община. Город фактически освобождался для тех, кто туда рвался, а рвались туда выходцы из районов. Почему это было выгодно? Это был будущий электорат. Естественно, следующим этапом был отъезд еврейского населения Баку, а окончательным, последним, был отъезд русскоязычных азербайджанцев. В результате сейчас Баку превратился в огромную деревню, населенную соответствующими жителями.

Катерина Прокофьева: По-вашему, это результат именно этих событий?

Зейнал Ибрагимов: Да, безусловно. Все эти события потихоньку так и привели к тому, что было выдавлено более чем миллионное население города, и когда Азербайджан начинает говорить о геноциде, то почему-то забывает, что были фактически изгнаны более миллиона коренных жителей Баку. Это не геноцид? Я считаю, что это геноцид.

Катерина Прокофьева: Расскажите мне про вашу книгу, почему она вышла именно сейчас?

Зейнал Ибрагимов: Написана она была еще в 2015 году. Почему сейчас? Нужно было время, чтобы это все осмыслить, переварить, чтобы посмотреть со стороны – время должно было пройти.

Катерина Прокофьева: Зейнал, попробуйте просто немного ввести в курс, о чем речь.

Зейнал Ибрагимов: Речь в книге идет о том, как Гейдар Алиев поэтапно вернул себе страну – он же был первым секретарем ЦК Компартии Азербайджана с 1969 года, – и каким образом он добился своего. В принципе, он разыграл блестящую шахматную партию, в результате придя к власти в 1993 году.

Катерина Прокофьева: Он обеспечил власть не только себе, но и передал ее по наследству…

Зейнал Ибрагимов: Знаете, Азербайджан – это не страна, это территория, превращенная в коммерческий объект одной единственной семьи. Страной, конечно, это странное образование сейчас нельзя назвать. Этот человек приватизировал целое государство, превратил его в кормушку своей семьи, абсолютно наплевательски относился к Конституции сам, и это продолжила его семья. Он превратил это в очень странную монархию: сначала он, потом, с нарушением всех норм Конституции, которая переписывалась не раз, его сын, теперь супруга сына становится первым вице-президентом – как это называется иначе? Я считаю, что это колонизация целой территории под свои личные интересы.

Катерина Прокофьева: Мне интересно все-таки: журналисты, которые пишут о том, как клан Алиевых поработил эту территорию и как он ею управляет, и журналисты, которые занимаются глубокими расследованиями, ни один из них не упоминает армяно-азербайджанский аспект.

Зейнал Ибрагимов: Да, верно, они не упоминают, они избегают этих тем. Во-первых, страх – это очень опасно, во-вторых, одно – выступать против режима Алиевых, а второе – уже пойти против всего общества, это две разные вещи. Потому что те, кто поддерживает противников Алиева, естественно, тут же замолкают, как только разговор заходит на тему армяно-азербайджанского конфликта. Знаете, здесь очень странное единение власти, оппозиции и вообще всего общества. Ему вбили в голову, что оно должно враждебно относиться к армянам. Фактически этот человек зомбировал целую страну. Да, боятся говорить на эту тему, это верно.

Катерина Прокофьева: А каким образом, когда это началось, почему все это так продолжается и видны ли какие-либо контуры примирения?

Зейнал Ибрагимов: Хронологически это началось в 1988 году, хотя угольки, конечно, были еще в советское время. Что касается примирения, то сейчас, в данный момент, я считаю, любая попытка что-то изменить превратит этот конфликт либо в костер, либо в костер, который разгорится в ближайшее время. Если в ту или иную сторону что-то двинется, то это не будет мирным решением, и я вам скажу почему: дело не только во властях – дело в том, что в Азербайджане существует несколько «раковых опухолей». Первая – это обществу вбили в голову, что Карабах его территория. Ну не территория это Азербайджана, эта территория была в 1921 году искусственно пришпилена к Азербайджану. Второе – очень болезненное и какое-то маниакальное стремление фальсифицировать историю и выставить себя народом, который имеет тысячелетние корни. Это бред, этого не было, я считаю, что это даже унизительно для народа – такое творить со своей собственной историей: приписывать себе каких-то мифических, не принадлежащих им героев, выдумывать какие-то совершенно абсурдные, на грани идиотизма, исторические факты.

Катерина Прокофьева: Как, например…

Зейнал Ибрагимов: В одном из азербайджанских учебников истории было написано, что Колумба консультировал азербайджанский ученый – это уже, я считаю, в области психиатров. Если говорить о том, что появляются какие-то очень странные сведения по поводу того, что мама Леонардо да Винчи была азербайджанкой, – я считаю, что это вообще уже клиника, и это тоже уже область психиатра. Это я говорю о самых крайних примерах.

Катерина Прокофьева: Да нет, надо просто очень снисходительно к этому относиться, потому что любые нации этим болеют.

Зейнал Ибрагимов: К такого рода всплескам, может быть, и надо снисходительно относиться, но когда глобально фальсифицируется история, это уже, мне кажется, должно вызывать немного другую реакцию. Это уже другое, когда населению целенаправленно вбивается в голову ложь. История просто придумана, ее не было. И еще одно: очень странное отношение, даже более враждебное, чем в Турции, к теме признания геноцида армян – это вообще полный абсурд. Во-первых, когда все это происходило в 1915 году в Османской империи, Азербайджан не то что не существовал на карте мира, а вообще не существовал. Кроме того, Армения никаких претензий к азербайджанцам в этом плане не предъявляет, потому что их тогда просто не было. И это тоже какое-то маниакальное отношение к этой теме. Какое отношение она имеет к Азербайджану? Никакого. Только потому, что армяне и азербайджанцы сейчас воюют? Знаете, меня действительно поражает, что в Турции к этому более лояльное отношение, чем в Азербайджане.

Катерина Прокофьева: Откуда пошло это неприятие, почему это сейчас возведено в такой, чуть ли не национальный лозунг?

Зейнал Ибрагимов: Во-первых, это выгодно властям, потому что управлять под таким лозунгом очень легко. Малейшее неповиновение – и вам тут же приписывают бабушку, дедушку, прадедушку армянина, вы становитесь изгоем – это очень удобный метод и очень удобная политика. Ненависть стала фактически государственной политикой. Хотя Азербайджан на каждом углу кричит о своей толерантности и мультикультурализме, но в реальности в стране сейчас существует фашистский режим – в этом плане он фашистский, потому что чуть ли не с детского сада детям вбивается в голову эта ненависть. Причем, надо отдать должное, в соседней стране этого нет, там не насаждается подобное, и я это точно знаю.

Катерина Прокофьева: Скажите, Зейнал, а вот если мы возьмем этот конфликт, то какую роль, по-вашему, там играет Россия? В минувшем году очень часто говорилось о том, что есть какие-то подвижки в том, чтобы решать, что (Сергей) Лавров там что-то предлагал, что Азербайджану отойдут какие-то районы по договоренности, какие-то территории за, например, членство Азербайджана в Евразийском союзе и т.д. Как вы видите роль России вообще в урегулировании этого конфликта, и может ли она как-то повлиять, кроме того, что она продает оружие обеим сторонам?

Зейнал Ибрагимов: Роль России – самая негативная в этом конфликте. Начнем с того, что первый конфликт между армянами и азербайджанцами зарегистрирован в 1905 году – тоже с отмашки России. Вот роль России в этом конфликте с самого начала просто отвратительна, потому что Россия хочет держать за хвост регион Южного Кавказа, у нее свои геополитические интересы. Может быть, это понятно, но в реальности она играет очень негативную роль. Во-первых, она продает оружие обеим сторонам, а во-вторых, Россия не избавилась от своих имперских амбиций, и, естественно, ей хочется наложить лапу на обе страны, что ей пока удается делать.

Катерина Прокофьева: Причем удается как бы и сделать так, что и Армения, и Азербайджан вроде бы как одинаково заинтересованы в этом посредничестве…

Зейнал Ибрагимов: Да, им удалось это сделать. И вообще, вся эта история с враждой, конечно же, была спровоцирована еще во времена Российской империи. Ее просто не было бы сейчас. Конечно же, Россия играет очень негативную роль, и все эти сказки Лаврова о том, что они пытаются каким-то образом что-то решить… Ничего они не пытаются решить, они пытаются не лечить болезнь, а залечить больного. Им выгоден этот конфликт. «Разделяй и властвуй» — это не Россией придумано.

Катерина Прокофьева: Ну, хорошо, а прогнозы-то какие? Какие могут быть варианты развития?

Зейнал Ибрагимов: То, что я могу сказать, – это очень непопулярно и может показаться даже абсурдным. В Азербайджане существует очень странное единение оппозиции и власти. Вы правильно сказали: никто из оппозиции этой темы не касается, это темы-табу – тема Карабаха, тема геноцида, тема Ходжалы, тема фальсификации истории. Как только речь заходит об этих четырех моментах, удивительным образом объединяются все, и это, я вам скажу, не единение нации. У Фазиля Искандера есть прекрасное выражение, что «иногда коллективная вонь принимается за единство народа» – может быть, я не совсем точно процитировал, – вот именно это и происходит в Азербайджане. Что касается примирения, то сейчас никакое примирение невозможно. Во-первых, начнем с того, что Азербайджан на самом деле культивирует ненависть к армянам – это есть. О каком примирении может идти речь, если глава государства публично помиловал человека, который убил в Венгрии топором (армянина – ред.), пусть противника, но спящего, убил подло. О каком примирении может идти речь, если глава государства опускается до таких вещей и если общество его приветствует? Ведь ни одного протеста не было.

Катерина Прокофьева: Этот случай, кстати говоря, Зейнал, не приветствуется, это порицается в обществе…

Зейнал Ибрагимов: Да, на кухне порицается, тихо, спокойно, от страха – может быть. Где-нибудь были публичные протесты? Я о них не слышал. Естественно, сто процентов людей не могут одобрять этот поступок, но они боятся, они будут об этом говорить только приватно. Пресса писала о том, что это возмутительнейшее безобразие и позор? Нет.

Катерина Прокофьева: Ну вот, мне тогда непонятно, что все эти активисты, которые выступают против системы, против власти, против этого клана, они же не боятся, когда это делают. Тогда почему они не боятся открывать все эти золотоносные схемы, оффшоры, все это выносить, но боятся говорить про Карабах – почему? Если мы имеем дело со страхом, то он должен быть каким-то глобальным?

Зейнал Ибрагимов: А он и есть глобальный. Одно – пойти против режима Алиева и бить себя в грудь, называя себя патриотом и кричать, что эти люди обожают азербайджанский народ, а другое – сказать все как есть. Это две разные вещи, потому что одно – стать врагов Алиева, а другое – стать врагом целого народа. В принципе, я это сделал. Я прекрасно знаю, что меня будут проклинать, называть предателем родины, подонком, мерзавцем и т.д. Знаете, я постоянно сталкиваюсь с тем, что, как только стоит что-то сказать против, тебя называют предателем родины. Предатель – это человек, который когда-то кому-то давал клятву верности или присягал на верность и нарушил это. Почему-то общество этого не понимает – я никому клятву верности не давал, я имею право говорить и думать все, что я говорю и думаю.

Катерина Прокофьева: Зейнал, что касается вашей книги, которую я считаю сенсационной, вы говорите, что вас заставил эту книгу написать стыд за собственный народ, за власть, за фальсификации, и вы считаете, что эта ваша откровенность и эта книга чему-то поможет, поспособствует?

Зейнал Ибрагимов: Нет, я так не считаю. Может быть, какая-то очень небольшая часть людей в тиши своей кухни скажут: «да, он прав», но не больше. Я прекрасно понимаю, что все это будет осуждаться. Ничему она не научит, потому что эти люди вбили себе в голову абсурдную, маниакальную идею, и изжить ее очень сложно. Это может быть свойственно человеческой натуре – верить, что все так, как преподносится. Конечно, хочется быть древним народом, иметь древнюю культуру, но ее же нет. Посмотрите, во что превратилась страна. О какой древней культуре может идти речь, когда профанировано все, что только можно? Более того, население доведено до такого унижения, что оно просто молчит. Ничего она там не разбудит, кроме ненависти ко мне.

Катерина Прокофьева: Тем не менее сейчас в Азербайджан вы все равно вернуться не можете…

Зейнал Ибрагимов: Начнем с того, что если я в Азербайджан вернусь, то мне влепят пожизненное заключение, объявят предателем родины и будут судить за измену. Вот вы говорите о том, что есть журналисты, правозащитники, которые выступают против режима Алиева, – вот пока они не поймут, что надо выступать не против режима Алиева, а против всех этих болезней общества, ничего у них не получится, они просто должны это осознать.

Катерина Прокофьева: Почему? Можно же точечно взяться, как это сделала Хадиджа (Исмаил)…

Зейнал Ибрагимов: А что, она сделала что-то неправильно? Правильно она сделала, естественно.

Катерина Прокофьева: Правильно, я говорю, что она точечно взялась и стала распутывать этот клубок, не берясь за все сразу, за все болезни общества, фальсификации и прочее. Взялась и сделала.

Зейнал Ибрагимов: Да, я с вами совершенно согласен. А разве я сказал, что этого не надо делать?

Катерина Прокофьева: Нет, вы сказали, что выступать против клана Алиевых недостаточно…

Зейнал Ибрагимов: Безусловно, этого недостаточно. Пока это общество не поймет, что ему подсунули сфальсифицированную историю, пока это общество не вернется назад и не поймет, что ему подсунули искусственные границы, пока это общество не поймет, что оно не имеет никакого отношения к произошедшим в 1915 году событиям, – это не их вообще дело, пока они не перестанут верить этой абсурдной пропаганде, ничего не получится.

Катерина Прокофьева: Психологически это понятно – людям нужно чем-то гордиться.

Зейнал Ибрагимов: Я об этом и говорю. Вот они и гордятся тем, что им подсунули и используют, и просто удачно и удобно ими манипулируют. Конечно, людям надо чем-то гордиться, все правильно. А тем более если у людей не очень высокий интеллектуальный уровень, – к сожалению, Азербайджан сейчас находится в жутком состоянии в этом плане, – то это вполне объяснимо. Если Гитлер смог сотворить такое с немцами, что вы хотите от азербайджанцев? Но немцы нашли в себе силы это переварить, переболеть и выплюнуть, а вот найдут ли они – я не уверен. В принципе, в миниатюре в Азербайджане происходит то, что происходило в фашистской Германии, с той разницей, что Адольф Шикльгрубер не грабил свою страну и свой народ. Вот надо отдать ему должное, этого он не делал. Поэтому эта маленькая миниатюра фашистской Германии либо должна переболеть, либо, я думаю, это закончится очень печально, потому что, судя по действиям алиевского режима, он и не собирался приводить эту страну в порядок – он собрался ее оккупировать, и оккупировал, выжать из нее все, что можно, а потом будь с ней что будет. Вот сейчас идет дело к этому. Богатая страна, с колоссальными ресурсами, превращенная в обычную бензоколонку. Все же выкачивается. Образование в жутком состоянии, медицина в жутком состоянии. Фактически это какая-то странная помесь фашистской Германии и Советского Союза – одни победные реляции: у нас все хорошо. Но не хорошо, понимаете, в этой стране нет никакого интеллектуального, культурного потенциала, ничего не осталось. Эта страна держалась на Баку, который был и интеллектуальным, и культурным, и любым другим центром, и этот человек прекрасно знал, что этих людей надо изгнать, иначе у него ничего не получится. А эта оболваненная часть населения, которая приехала из сел и, простите, кроме ослов и пастбищ ничего не видела, с ней можно делать все что угодно. Слишком далеко все зашло. Потом, знаете, есть одна очень странная вещь: почему-то азербайджанцы никогда себе не задают вопрос, на каком референдуме, где, когда Гейдар Алиев был провозглашен и признан общенациональным лидером азербайджанцев? Это же самозванство чистой воды. Да, я прекрасно осознаю, что говорю страшные для любого гражданина Азербайджана вещи, он может сойти от этого с ума, но это же так. Ну где, когда? Самозваный лидер всех азербайджанцев мира – это, конечно, звучит, но как это можно назвать? Я вам скажу больше: само правление этой семьи нелегитимно. В Азербайджане был первый президент, второй президент, избранные достаточно легитимно. Гейдар Алиев фактически по букве закона – узурпатор, он пришел и захватил власть. Эта власть по любым международным нормам нелегитимна, просто об этом невыгодно вспоминать ни Азербайджану, ни России, ни Западу. А невыгодно по одной просто причине – нефть, энергоноситель, и все. Из-за этого прощается все что угодно. Да, чуть-чуть трогают против шерстки: «у вас нарушения прав человека», «у вас политзаключенные». Чем занимаются азербайджанские правозащитники? Они как цыплят считают поголовье политических заключенных – этого мало, понимаете. Ну, посчитали вы их, и что дальше? Посчитали и гордо откинулись на спинку кресла.

Катерина Прокофьева: Надо сказать, что, да, правозащитники считают, поголовно, и мы знаем эти цифры и эти фамилии, но западное сообщество, которое вроде как должно реагировать, не реагирует…

Зейнал Ибрагимов: Вот именно, вроде как. Оно же не реагирует. Правозащита во многом сейчас, и не только в Азербайджане, просто превращена в бизнес. Эти люди катаются по Европе, выступают на разных конференциях, тратят колоссальные деньги, а результат, отдача – ноль, ее практически нет. Я много лет это наблюдал и говорю это не голословно. Я много лет проработал в организации, которая устраивала такие же заседания в Европарламенте, в Женеве, в Вене, в Риме – где угодно. Очень маленькая отдача. Приезжают правозащитники, попищат, покричат, пойдут пообедают в ресторане и уезжают к себе домой, и гордо считают, что они правозащитники. Это не правозащита, это имитация. Это своего рода политический туризм. Задайте любому из правозащитников вопрос: кому принадлежит Карабах – раз, был ли геноцид армян – два, кто виновник событий в Ходжалы – три, и как они относятся к фальсификации истории в Азербайджане, и я уверен, что огромное большинство из них просто либо не будут отвечать на ваши вопросы, либо будут врать. Вы что думаете – режим в Армении абсолютно похож на азербайджанский, просто меньше денег и меньше воруют. Возможностей воровать меньше. Вы что думаете, режим Сержа Саргсяна чем-то отличается от алиевского? Да ничем не отличается.

Катерина Прокофьева: Просто там камни и нет нефти…

Зейнал Ибрагимов: Там просто меньше возможностей воровать, вот и вся разница в этих режимах. И еще: тот же Саргсян не может насадить такой же фашистский режим, как смог насадить Алиев в Азербайджане, потому что армяне гораздо более склонны показать зубы, чем азербайджанцы. Они выйдут на улицы, они выходят на улицы, эти – не выходят, поэтому, может быть, он с удовольствием это сделал бы, но у него не очень получится. Обратите внимание, по индексу свободы прессы Армения ведь намного опережает Азербайджан. Там не удается затыкать рты.

Катерина Прокофьева: Да, конечно, Армения считается частично свободной страной, а Азербайджан считается несвободной, по рейтингам.

Зейнал Ибрагимов: Там так не удается затыкать рты, как удается затыкать азербайджанцам, они вообще ни о чем не могут говорить.

Катерина Прокофьева: Вот интересно, в последний раз, когда я наблюдала какие-то митинги в Азербайджане, это было по каким-то невнятным религиозным поводам.

Зейнал Ибрагимов: Знаете, азербайджанская оппозиция – печальнейшее зрелище, ее нет. Это какое-то сборище совершенно необразованных людей, которых удается этой оппозиции собрать на какие-то свои митинги. Они сами не знают, чего хотят. Хорошо знают, чего хотят, их руководители, которым очень сильно дали по голове, они молчат, нигде не высовываются. Ну, придут они к власти, что вы думаете, они не будут так же воровать? – да конечно, будут. Или я эту оппозицию не видел в начале 90-х годов у власти? Я же все это видел своими глазами. Эта оппозиция – какая-то больная пародия, о ней даже говорить не стоит. Она совершенно не профессиональна, у них нет никакой программы, они только бегают по улицам и кричат, что плохо. Ну, бегайте дальше. Это называется оппозицией? А о религиозной оппозиции и говорить нечего.

Катерина Прокофьева: Те маломальские скопления людей происходят в Нардаране – все.

Зейнал Ибрагимов: Знаете, Нардаран – очень специфическое место. Да, это упертые фанатики, исторически так сложилось. Я, честно говоря, не знаю, чего они хотят. Конечно, к власти они прийти не смогут – это смешно. Вот у них какая-то, я бы сказал, принципиальная просто конфронтация. Это совершенно небольшой сектор, который не играет никакой роли. А электорат оппозиции ужасный – это просто хулиганье. Они их соберут где-то на площади, покричат и разойдутся – все, на этом дело заканчивается. Какая это оппозиция? Посмотрите на лидеров оппозиции, плакать же хочется. Кстати, это тоже заслуга Гейдара Алиева. Но я вам скажу больше: если завтра найдется человек с достаточным уровнем интеллекта, видения, его просто убьют. Дело в том, что еще с 1969 года, когда Гейдар Алиев пришел к власти, он стал фактически изживать всех, кто мог составить ему конкуренцию. Он стал выживать бакинцев, он стал выживать всех, кто мог быть ему опасен. Знаете, есть еще такой закон в социологии: если лидер более чем на 40% интеллектом выше толпы, она его начинает отторгать. Теперь представьте уровень этой толпы в Азербайджане, и каким должен быть ее лидер. Все выборы президента проходят по одинаковому печальному сценарию, появляются какие-то опереточные фигуры альтернативных кандидатов, у которых по три-пять сторонников, – это вообще смешно и неприлично.