Президент Азербайджана Ильхам Алиев и премьер-министр Армении Никол Пашинян проведут переговоры в Вене 29 марта по урегулированию карабахского конфликта. Это будет первая официальная встреча Алиева и Пашиняна, ранее главы двух стран встречались лишь на полях различных международных форумов. Хотя встреча в Вене, согласно заявлениям Пашиняна, состоится без «специальной повестки», лидерам республик есть что обсудить. Армянская сторона ставит задачей привлечь к переговорам в качестве полноправной стороны Нагорный Карабах, с чем категорически не согласен Азербайджан. Ереван также поднимает вопрос конкретизации изложенных в «мадридском документе» шести элементов урегулирования — от определения статуса Нагорного Карабаха путем волеизъявления его жителей до возврата территорий вокруг Арцаха (армянское историческое название Нагорного Карабаха) под контроль Азербайджана.
Бывший директор Службы национальной безопасности Армении Давид Шахназарян в интервью EADaily изложил своё видение текущего этапа карабахского урегулирования за день до венской встречи Алиева и Пашиняна.
— Г-н Шахназарян, какие у Вас ожидания от официальной встречи лидеров Армении и Азербайджана в Вене с учетом заявления Никола Пашиняна о желании армянской стороны вернуть Карабах за стол переговоров и конкретизировать Мадридские принципы?
— Касательно того, что это первая официальная встреча Пашиняна и Алиева, то здесь много условностей. Встречу в Вене можно считать официальной лишь в том плане, что она впервые состоится в рамках усилий тройки сопредседателей Минской группы ОБСЕ (Россия, США и Франция. — здесь и далее EADaily). До этого были три встречи, но они проходили на полях других форумов. Хотя я считаю, что все предыдущие встречи были официальными и определение «неофициальная встреча» тут, мягко говоря, не уместно.
Что касается вопроса ожиданий, здесь всё довольно сложно. Пашинян заявляет о необходимости прямого участия Нагорного Карабаха в переговорах. Стремление, конечно, естественное и похвальное, но используемый им метод и инструментарий вредит осуществлению самой цели. Такой вопрос не решается посредством только громких заявлений, как это делает Пашинян. Если очень мягко выражаться, аргументы Пашиняна (в частности, что он сам не может представлять Нагорный Карабах, поскольку его не избрали граждане Арцаха) уязвимы. А его заявления, что к произошедшему в Армении, так называемой бархатной революции, должен адаптироваться весь мир, в том числе Россия…
Так, скажем, изначально была предпринята попытка применить «революционность» во внешней политике, в том числе в карабахском урегулировании. Говоря словами известного классика, «это больше, чем преступление — это ошибка». В итоге мы потеряли повестку, сложившуюся после «апрельской войны» 2016 года (по итогам встреч президентов Азербайджана и Армении в Вене и Санкт-Петербурге в том же году), а именно — увеличение числа международных наблюдателей в зоне конфликта, внедрение специального электронного оборудования для фиксирования случаев нарушения режима перемирия и применение международных механизмов для их расследования. Это повестка полностью потеряна, причем потеряна Пашиняном.
Для подключения Карабаха к переговорам необходимо применить другие рычаги и методы, а не только выступать с заявлениями.
— О каких рычагах и методах идет речь? Что Пашинян делает неправильно?
— В переговорном процессе пока что я вижу одни проколы Пашиняна. Что касается механизмов, институтов и методов: для того, чтобы привести Нагорный Карабах за стол переговоров, их нужно создать. Я не хочу вдаваться в детали, поскольку о многом не стоит просто говорить. Могу сказать одно. Необходимо активировать и расширить усилия по признанию Республики Арцах в качестве субъекта международного права. Для этого необходимо активировать работу наших диаспоральных организаций, настроить их на лоббинг интересов Арцаха по признанию его независимости на международном уровне. Иными словами, повысить международную субъектность Арцаха, добиваться его международного признания.
Примечательно, что во время совместного заседания советов безопасности Армении и Карабаха в Степанакерте президент Арцахской Республики Бако Саакян в своём выступлении подчеркнул важность международного признания Арцаха, а Пашинян даже слова об этом не сказал. Работу по международному признанию Арцаха в первую очередь необходимо провести в США и Франции. Необходимо создать парламентские группы содействия международному признанию Арцаха. Активизировать МИД Нагорного Карабаха, организовать различные слушания с участием представителей Арцаха на международных площадках и т. д. и т. п. Проталкивать этот вопрос в международной прессе, в США и Европе.
Армения сейчас абсолютно не участвует в информационной войне, где Азербайджан постоянно усиливает свои позиции. Но всё это необходимо делать не в рамках самого переговорного процесса, в параллельно. Можно сказать, процесс возвращения Арцаха за стол переговоров должен проходить параллельно переговорному процессу. Всё это сейчас не то что не делается, я уверен, наши власти, к сожалению, даже не догадываются об этом.
Хочу напомнить, что в 1990-х нам удалось официально привести Нагорный Карабах за стол переговоров, добиться того, чтобы международное сообщество признало его не только стороной конфликта, но и полноправным участником переговорного процесса. Я имею в виду итоги саммита в Будапеште 1994 года и Пражский документ ОБСЕ 1995 года, соглашение о перемирии в мае 1994 года, соглашение о мерах по укреплению режима прекращения огня (февраль 1995 г.). Последние два документа подписали три стороны — Азербайджан, Нагорный Карабах и Армения. Так вот теперь указанные документы, к сожалению, заменены какими-то договорённостями в лифте в Душанбе (имеется в виду неформальная беседа Пашиняна и Алиева на полях саммита СНГ в столице Таджикистана 28 сентября 2018 г.).
Хотя после этих договорённостей напряжение в зоне конфликта действительно снизилось, но Азербайджан использовал это время для усиления своих фортификационных сооружений вдоль линии фронта как с Арцахом, так и на нахичеванском участке армяно-азербайджанской границы.
Здесь уместно напомнить, что из-за так называемой революции в Армении на армяно-нахичеванской контактной линии — почему «контактной», поскольку там нет чёткой границы, еще с советских времен не проведена делимитация — мы потеряли контроль над несколькими тысячами гектаров территорий. Азербайджан существенно продвинул вперёд свои позиции.
— Лидер Армении говорит, что Еревану должны разъяснить значение Мадридских принципов и элементов. Он указывает на то, что документ по-разному интерпретируют в Армении и Азербайджане. Пашинян желает отказаться от «мадридского наследия», его аргументы убедительны?
— Нет. Во-первых, в этом документе есть много положительного и отрицательного для Армении и Арцаха. Всегда нужно искать положительное, увеличить его составляющую, заодно снизив негативные последствия. Такова суть политики, дипломатии и переговорных навыков. Тактика и стратегия переговоров. Ни того, ни другого у наших властей сейчас нет. Дело в том, что «мадридский документ» не может удовлетворить лишь интересы одной стороны.
Во-вторых, как сторона конфликта Армения должна иметь своё видение и свою чёткую позицию, интерпретацию, а не обращаться к международным посредникам, чтобы они тебе разъяснили суть документа. «Мадридский документ» — всего лишь философия урегулирования конфликта, в нем есть принципы (право народов на самоопределение, неприменение силы или угрозы силой и территориальная целостность государства) и элементы — от определения международного статуса Нагорного Карабаха путем волеизъявления его жителей до возврата территорий вокруг Арцаха под контроль Азербайджана. На основе этой философии должен быть выработан «Большой договор». Ведь раньше посредники выдвигали не философию разрешения конфликта, а конкретные проекты соглашений (пакетная, поэтапная версии и «Общее государство»).
Мне очень жаль, что армянское руководство не понимает этого. Абсолютно ясно, что ни Пашинян, ни министр иностранных дел Зограб Мнацаканян не владеют темой. Это видно из их лексики. Они просто ни морально, ни дипломатически не готовы к этим переговорам. А за это время Баку достиг больших дипломатических успехов, причем не вследствие каких-то своих действий, а за счёт провалов армянской стороны. Повторюсь, потеряна предыдущая повестка, трехсторонние документы заменены какими-то непонятными устными договоренностями в Душанбе. И как уже выше отметил, Азербайджан использовал момент для усиления своих фортификационных сооружений вдоль линии фронта. А теперь посредники после встречи глав МИД Армении и Азербайджана заявляют о необходимости подготовки армянского и азербайджанского общества к миру. Здесь другой вопрос возникает: получается, политические руководства согласны, а общества — нет? При том что после всего этого Азербайджан интенсивно готовится к войне. И на этом фоне некоторые заявления и действия армянских властей сейчас основаны на непонятном радикальном пацифизме.
— Вы говорили о необходимости повышения субъетности Арцаха на международном уровне и работе над международным признанием его независимости. Эти и другие методы, по Вашему мнению, могут привести к тому, чтобы Карабах стал полноправным участником переговорного процесса. Но ведь за прошедшие 10−15 лет была применена именно такая тактика. В итоге Карабах не только не стал участником переговорного процесса, но мы также получили «апрельскую войну» 2016 года.
— Эта тактика плохо применялась. Несмотря на то, что я всегда критиковал предыдущие власти, но давайте объективно смотреть на ситуацию. В 2007 году, когда были приняты Мадридские принципы, давайте согласимся, что это было реальным успехом армянской дипломатии. Ведь до этого мировое сообщество, в том числе и Минская группа ОБСЕ, выдвигали лишь одну формулу решения конфликта — на основе территориальной целостности Азербайджана.
В «мадридском документе», помимо территориальной целостности, говорится еще и о двух других принципах — праве народов на самоопределение и неприменении силы или угрозы силой. Это в корне изменило ситуацию. В 2015 году, в декабре, в Вене на встрече Сержа Саргсяна с Ильхамом Алиевым с участием посредников были приняты меры по усилению режима перемирия на передовой. Уже затем, после «апрельской войны» 2016 года, на встречах в Вене и Санкт-Петербурге были согласованы шаги по усилению мер доверия, о чем мы уже говорили выше. Позиция предыдущих властей по формуле урегулирования конфликта в целом сводилась к следующему — территории в обмен на признание статуса. Причем под статусом подразумевался статус Нагорного Карабаха вне состава Азербайджана.
Сегодняшние же власти даже не провозгласили формулу урегулирования конфликта. Они только заявляют, что не будут делать, а что намерены предпринять, не понятно. Прошло уже 11 месяцев. Твердить всё время об участии Карабаха — это не концепция, формула разрешения конфликта. Власти Нагорного Карабаха провозгласили свою концепцию, что готовы вести с Азербайджаном переговоры по мирному договору. Это очень близко к позиции прежних властей Армении.
— Армянские власти говорят, что желают уточнить базу переговоров, ибо в «мадридском документе» каждая из сторон видит то, что хочет видеть.
— Я этого вообще не понимаю. У армянских властей должна быть своя база, своя трактовка, вместо того чтобы идти и просить «больших дядей», чтобы они объяснили, что говорится в данном документе. Немного утрирую, конечно.
Баку почему-то четко заявляет, что он понимает под Мадридскими принципами. А армянское руководство говорит: вот мы поедем в Вену и нам пусть там объяснят, как понимать эти принципы. А до этого Пашинян вообще заявил, что договоренность о встрече с Алиевым есть, но повестки нет. Напрашивается вопрос: куда ты едешь без своей повестки?
Мы имеем дело с полной политической и дипломатической некомпетентностью — просто не владеют темой, проблематикой. Не только Пашинян, но и Зограб Мнацаканян, судя по его многочисленным заявлениям. Путается в понятиях «мир», «безопасность», «статус», «угрозы». Говорит о мирных переговорах с Баку, затем Пашинян заявляет, что мы не вели переговоры, а имел место обмен мнениями…
К сожалению, впервые за все последние годы и десятилетия власти Армении не имеют своей концепции урегулирования карабахской проблемы. Более того, в настоящее время сложилась ситуация, когда Армения выступает с одной позиции, а международные посредники и Баку — с другой. В предыдущие годы картина была совсем иной: Армения и сопредседатели Минской группы придерживались одной позиции, а Азербайджан — дрогой. Тогда Ереван говорил, что Баку выступает не только против Армении, но и международного сообщества. Сейчас в результате безответственных действий армянских властей роли изменились: Армения стала как бы деструктивной стороной, Азербайджан же — конструктивной. Примером является заявление главы МИД России Сергея Лаврова, когда тот, можно сказать впервые, в январе текущего года сказал буквально следующее: «Думаю, заявления азербайджанских властей о готовности искать развязку в конфликте заслуживают всяческой поддержки. Надеемся, что и армянские друзья ответят взаимностью». Таким образом, Россия, пусть и в максимально деликатной форме, но впервые указала, кто является «деструктивной» стороной конфликта.
Помимо этого, в последние как минимум 10 лет Баку практически всегда выступал против формата Минской группы ОБСЕ по карабахскому урегулированию. Но официальный Баку приветствовал заявление сопредседателей от 9 марта. Со стороны же Армении поступила реакция пресс-секретаря МИДа, но она была настолько запутанной, что понять что-либо было невозможно.
Вот к чему может привести популизм во внешней политике, который является основным оружием Пашиняна во внутренней политике. Это очень опасно не только для карабахского урегулирования, но для армянской государственности в целом. Если во время «апрельской войны» как страны — сопредседатели Минской группы ОБСЕ, так и мировое сообщество в целом пассивно поддерживали нас, то в будущей войне, которой нам не избежать, не уверен, что будет такая же конфигурация.
15:36
13:44
13:18
13:02
11:42
10:23
10:08
10:00
11:09
10:43
10:19
16:49
14:53
13:52
11:23
11:03
10:42
14:45
14:29
14:09
13:56
13:35
13:24
12:08
11:16
10:33
10:03
14:44
14:22
13:59
13:33
13:31
12:50
12:21
11:55
11:33
11:12
10:45
10:20
09:50
09:29
09:09
17:59
17:35
17:16
16:55
16:30
16:06
15:51
15:14
| Вс | Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | |
| 1 | 2 | 3 | 4 | ||||
| 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | |
| 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | |
| 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | |
| 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | ||
16:17
10:00
12:58
15:39
09:49
13:25
14:04
12:51
15:28
12:39
13:24
13:02
12:39
15:08
11:15
14:33
12:26
11:23
13:25
15:19
14:27
15:16
12:13
15:14
14:44
13:25
11:06
13:12
11:13
14:15
11:26
09:35
11:41
10:37
10:55
12:28
12:13
12:51
11:35
10:45
16:51
10:21
14:27
12:37
11:23
13:03
10:47
13:03
13:15
14:58
