Интервью третьего президента Армении Сержа Саргсяна телеканалу «Армньюз» (Часть 2)

Третий Президент Республики Армения Серж Саргсян дал интервью телеканалу "Армньюз", обращаясь к вопросам переговорного процесса по урегулированию Нагорно-Карабахского конфликта, дипломатическим и военно-политическим неудачам Республики Армения в недавней войне в Арцахе, в том числе к причинам капитуляции и ее последствиям, выходу из сложившейся ситуации и планах на будущее.

Вторую часть интервью, которую приводит офис третьего президента Армении, публикуем ниже полностью и без изменений:

- Есть один вопрос, господин Президент, по которому нужно, чтобы Вы лично отреагировали. Речь о том, что сказал Алиев. Мы сейчас уже о войне говорим - дипломатический процесс и его провал мы с Вами более или менее обсудили. После завершения войны, когда Алиев посетил оккупированные районы Арцаха, ими оккупированные, он говорил о том, что победил не армию действующего премьера и не его, а Вас и Роберта Кочаряна, и он победил созданную Вами и Робертом Кочаряном армию. То есть, это Вы проиграли и это созданная Вами армия проиграла?

- Алиев, я убеждён, всегда мечтал победить нас. Его мечта так и не стала реальностью. Мы победили в 90-х отца Алиева, в 2016 году Алиев, фактически, проиграл мне. Алиев проигрывал мне во всём переговорном процессе с 2008 по 2018 годы, и в нём, я уверен, сформировалось ненасытное желание в чем-то меня победить.
Алиев, я уверен, духовно не полностью удовлетворен. Он знает, кого он победил, и он знает, как он одержал эту победу.

- Он знает, что для него это не будет окончательной победой?

- Алиев не победил армянскую армию. Алиев не победил армянский народ. Алиев победил бездарные власти. Капитуляции подверглись не армянская армия, и не армянский народ. Капитуляции подвергнут премьер-министр Республики Армения вместе со своей командой и также в тайне от своей команды. Алиев в каком-то смысле прав. Да, в деле создания армянской армии и Роберт Кочарян, и я, и многие другие люди, многие генералы, офицеры имели большую роль. А какую роль имел капитулянт? Он ни дня не служил в армянской армии. В этом смысле, может быть, Алиев прав. Но если подходить с точки зрения Алиева, это означает, что этого капитулянта победили Муталибов и Эльчибей. То есть нелогично сказанное Алиевым.

- Господин Президент, давайте обсудим вопрос вооружений. Об этом много говорят, и правительство много об этом говорит. Когда началась война, это правительство находилось у власти 2,5 года, и объективно оно не могло приобрести большие объемы оружия, эксплуатировать его, обслуживать его. Вы признаёте, что в Ваше время мы могли вооружиться намного более технологичным оружием и лучше подготовиться к этой войне.

- Нет, я не могу это отрицать, потому что, чем больше бы мы имели, тем лучше. Но я отрицаю тот глупый тезис, что будто бы до 2018 года наша армия была небоеспособной, не имела вооружений и прочее и прочее.

Солдат был голодный… И не ел клубнику

- Да…

- Если у нас не было армии, а как мы во время Апрельской войны 2016 года, можно сказать, вынудили Азербайджан установить перемирие? А если у нас вообще не было армии, ничего не было, почему до 2016 года Азербайджан этого не делал? Почему в 2017-ом не делал, почему в 2018-ом не делал?

Это не соответствует действительности. Соответствует действительности следующее: у нас никогда не было большего количества и более современного оружия, чем у Азербайджана. Такова реальность. Ни в 92-94 годах, ни в 2016-ом, ни в 2020-ом. Но в первых двух случаях это не помешало нам победить, потому что проблемой занимались преданные, знающие люди, и люди были полностью привержены этой работе.

- Господин Президент, теперь я должен сказать противоположное тому, что Вы сказали. Эта трактовка довольно распространена. То, что в последние два десятилетия армию обворовывали, как и нас всех обворовывали. Воровали солдатский хлеб - солдат был полуголодным, а на те деньги, которые должны были быть потрачены на вооружение, скажем, построены дворцы на Монументе. Вы, наверное, слышали, выражение, что дворцы на Монументе должны были быть нашими беспилотниками. Кстати, о беспилотниках. Это очень важный момент. Беспилотники были важнейшим видом оружия в этой войне. Почему во время Вашего президентства не стали производиться или не были закуплены беспилотники в достаточном количестве?

- Я отвечу на этот вопрос несколько иначе. Об этом и в прессе говорили, и разные бывшие чиновники говорили. Итак, после Апрельской войны мы длительное время были заняты проведением расследования, изучением уроков Апрельской войны, потому что любая реформа в армии, приобретение любого нового оружия должно быть обусловлено исходом боевых действий и применёнными твоим противником вооружениями и инновациями. И мы утвердили два документа на 2018-2024 годы.

Первый - план развития Вооруженных сил, состоящий из 169 пунктов, о том что мы должны делать, какие изменения мы должны внести в Вооруженных силах, какие виды оружия мы должны развивать и какие результаты получить. И на основании этого документа был составлен план приобретения военной техники и вооружений. На этот план было предусмотрено 1 миллиард 300 миллионов долларов. Источники этих средств четко существовали, 100 миллионов приходились на кредитные средства - ежегодно, 100 миллионов - на другие бюджетные средства. Более половины было запланировано на 2018-2020 годы, при этом более 500 миллионов из 1 миллиарда 300 миллионов долларов было предусмотрено на совершенствование и приобретение авиации, противовоздушной обороны и беспилотников. Назову одну цифру: до 2024 года планировалось закупить 2500 беспилотных летательных аппаратов.

- У кого, господин Президент, можете назвать страны?

- Не считаю целесообразным, но если возникнет крайняя необходимость, когда-нибудь скажу.

- Эти сделки потом не были заключены?

- Нет. Притом, на 2018-2020 годы планировалось закупить более 1000 беспилотных летательных аппаратов, и, между прочим, эти приборы были и ударными, и разведывательными, и в зависимости от цены должны были действовать в радиусе 5-150 км. Но, к сожалению, неизвестно исходя из чего, возможно, из-за характера армянского чиновника, дескать, я пришёл - должен что-то изменить, потому что прежние нехорошо понимали, они изменили весь план. Должен честно признаться, что я не в курсе, какие изменения были внесены, но скажу, что точно был изменён план по закупке комплексов «ТОР», который предусматривался тремя партиями. Армения получила только одну партию, да и то по подписанному нами контракту.

- Но мы купили Су-30, господин Президент, истребителей у нас не было.

- А раз уж купили, потом использовали? Закупка оружия - тоже искусство, понимаете? Ты не можешь просто иметь цель на этом сделать PR, решать какие-то политические вопросы, думая: смотрите-смотрите, прежние привезли Искандер, а мы привозим СУ-30, прежние привозили оружие 80-х годов, а мы привозим новые СУ-30. Сколько раз летал Су-30? Да, он летал один раз во время тавушского приграничного инцидента, и то... (просто, вынуждают всё сказать), он летал таким бездарным образом, что мне пришлось попросить одного из моих коллег позвонить в Министерство обороны и сказать: не делайте этой глупости, мы видим, что этот самолёт летит без оружия. Куда вы летите без оружия?

На этом самолёте я оружия не видел. Потом они сами, военные, сказали, что оружия не было. Они то пытались оправдаться тем, что это очень сложная вещь и, чтобы эту сложную вещь использовать, нужно много времени и т.д. А покупая, вы этого не понимали? Я говорю с уверенностью, потому что я так и не получил информацию, использовали ли мы беспилотники или нет, и эффективно ли мы их использовали.

- То есть проект изменился в результате политического решения?

- Не могу сказать. Возможно, инициатива тогда исходила от Генерального штаба тогда, когда уже были изменения.

- Но военные же понимали, что нам нужно.

- Военные, конечно, понимали. Но во многих случаях, надо сказать, в хорошем смысле, между военными тоже идёт соперничество, какие вооружения следует наращивать. Это конкуренция. То есть артиллерист хочет иметь современные средства артиллерии, пилот хочет иметь новый современный самолет и т.д. Всегда есть желание, но нужно очень трезво оценивать ситуацию и соблюдать элементарные правила приобретения оружия и боеприпасов.

Инициатива должна исходить с самого низу, со стороны управлений Генерального штаба, который учитывает потребности войск, полноту средств, лучше подходящих для военной арены и сдерживания врага. Затем это должно обрести плоть и кровь в Генеральном штабе. Затем должно пройти обсуждение с участием министра обороны, a затем, в случае крупных военных сооружений, должно быть согласовано с Верховным главнокомандующим.

- При ограниченном бюджете понять, что нам необходимо?

- Да. Если бы у нас была возможность одновременно приобрести и истребительную авиацию, и разведывательную авиацию, и в очень большом количестве крупнокалиберное оружие, и самые современные средства ПВО и т.д., это, конечно, было бы очень хорошо. Но когда содержимое твоего кармана не позволяет наслаждаться «изысканным», нужно выбирать самое важное, жизненно необходимое, а не для показа.

- Господин Президент, в связи с торговлей оружием премьер-министр не раз Вас обвинял, утверждая, что Вы закупали неработающее оружие. Процитирую дословно: «Есть случай, народ, правительство Сержа Саргсяна дало 42 миллиона долларов - купило оружие, но это оружие не работает, ни на что не годится, просто металлолом. Отдали 42 миллиона долларов – это ни к чему не пригодно. Это даже не оружие. Сейчас возбуждено уголовное дело. Пусть Серж Саргсян придёт, ответит за это, и я говорю: у вас нет варианта, принесёте, отдадите". По этой части, по правде сказать, Следственный комитет никакого сообщения не распространял. О чем идет речь? Это что за оружие?

- Знаете, из этого заявления следует, что если бы я хоть размером с пшеничное зёрнышко был виновен в этом деле, я бы давно оказался в другом месте. Представляете, какие бы акции проводились?

- Вас так и не пригласили в Следственный комитет?

- Нет. Конечно нет. Прежде всего, какую связь я должен был иметь. Кроме того, Серж Саргсян что, подписывает контракт на закупку оружия? Это во-первых. Во-вторых, что, эти люди арестованы, которые принимали непосредственное участие в приобретении этого оборудования? Прошел целый год, где это? Я удивленно задаю вопрос, а потом сам себя спрашиваю - чему ты удивлен? Эта кладовая лжи каждый раз выпускает такую достаточную порцию, дурит народ и пытается заставить правоохранительные органы превратить её воображение в уголовное дело. Конечно, я знаю, о чём речь. Речь о системах «Репелент» и «Автобаза». Давно возбуждено уголовное дело, допрошены какие-то люди, но никто мне никакого вопроса не задавал.

- Но Ваше имя здесь упоминалось?

- Ну, он мне всё приписывает, говорит, сказки рассказывает, а что в итоге? Конечно, у него есть огромное желание найти грубую ошибку, подтвердить её, найти случаи какой-нибудь коррупции и т.д. Человек сказал ведь, что моя семья - самая коррумпированная семья в мире, и потом тех и этих убедил, что призовёт к уголовной ответственности моих родственников, моих близких, моих детей. То есть, это что? То есть, излить злость, отомстить, так сказать, другого способа нет?

- В связи с нашей неготовностью к войне существует такое распространенное мнение, что вдоль границы с Арцахом, кроме линии фронта, у нас, фактически, не было глубоко эшелонированной обороны. Не было вторых или третьих линий обороны. Скажу больше, Вас обвиняют в том, что с целью реализации плана Лаврова или Казанского плана, Вы намеренно не позволяли выстроить глубокую эшелонированную оборону в Арцахе. По этой причине стало возможно так просто прорвать линию фронта на южном направлении и углубиться в тыл.

- Но кто выдвигает такие тезисы? Кто в курсе? Был? Видел? У нас есть или нету… Кто они? Кто бежал? Кто проиграл? Те, кто разбили свои подразделения, как говорят в народе. Кто-нибудь из говорящих это видел? Уж не говорю, что он даже окопа не видел. Но кто видел всю картину? Капитулянт, что ли, видел? Он в этом что-нибудь понимает?

Это не соответствует действительности. У нас были вторая, третья линии обороны, и в нашем плане обороны четко указано, какие части, какие позиции и в каком случае должны были занимать.

- Они заняли в этой войне?

- К сожалению, нет. Нет, потому что было неуместное вмешательство в управление войной со стороны ненужных, неуместных, некомпетентных людей.

- Вы имеете в виду жену премьер-министра?

- Мне до жён дела нет. Я имею в виду других. То есть, и тот, кто провозгласил себя верховным главнокомандующим, настолько компетентен, что мог сам всё сделать?

- Ну, по крайней мере, он на командном пункте так долго не находился.

- Недолго, но всю знаменитую операцию, которая стала причиной капитуляции, он лично заслушал и одобрил.

- Вы говорите об операции Леле-Тепе?

- Во всяком случае операция называлась не Леле-Тепе, но речь идет об этой операции.

- Поставлена была задача любой ценой вернуть эту высоту, это правда?

-Каждый раз вынуждали совершить прорыв в боевых действиях. Это недопустимо. Совершить прорыв - не спонтанные неподготовленные контратаки. Для прорыва ты должен суметь, возможно при помощи резервных сил, захватить удобные позиции, встретить свои отступающие войска, чтобы они могли уже в тылу пополнить свои санитарные потери, потери оружия, боеприпасов и т.д., а с этими свежими силами ты должен суметь остановить врага, после чего уже можешь думать об организации операции контратаки.

Но нет. Они думали, смотрите-смотрите, пойти и взять в окружение азербайджанские подразделения, которые уже углубились, и использовать для этого свет наших очей - наш резерв, наши лучшие бригады, после чего начальник Армии обороны был лишён каких-либо резервных сил.

- Вы это о каком этапе войны говорите?

- Я это говорю о начале октября.

- То есть с начала октября были сделаны недопустимые ошибки?

- Недопустимые ошибки начались с конца сентября, с первого дня войны, и они продолжались очень долгое время. Именно поэтому люди имеют право думать, что это была заговорщическая война, что был заговор.

- А они Вам приписывают, говорят, мол, бывшая власть. Помните, сколько раз премьер-министр говорил, что бывшая власть попытается развязать заговорщическую войну, а во время войны распространяли слухи среди войск, что земли уже проданы и призывали не воевать, отступать?

- Но, пожалуйста, всякий раз не приводите слова этого лжеца, потому что эту его ложь опроверг полковник, который работал в его время директором Службы национальной безопасности - Амбарцумян.

Он ведь говорил, не так ли, что получил указание от премьер-министра провести расследование, но выяснилось совершенно противоположное. Так зачем я это должен отрицать или не отрицать?

То есть, почему мы должны были объявлять или не объявлять заговорщическую войну? Когда человек делает какие-то необоснованные заявления, он руководствуется, наверное, принципом того, что он сам сделал бы в таком случае. Да, они были заговорщиками в 2016 году, когда распространяли клевету, что армия ела траву, что воевала лопатой, и так далее и тому подобное.

Это они так делали, не правда ли? Кто-нибудь из нас говорил что-нибудь публично в течение 44 дней? Они делали предположения, распространяли их и, к сожалению, потом не опровергали.

- Во время Апрельской войны опровергли, господин Президент. Они сами признали, что не было, чтобы воевали лопатами.

- Но спустя сколько времени? Но это отрицание гроша ломаного не стоило. Почему? Потому что, создав Апрельскую комиссию по расследованию, они заложили следующий этап разрушения армии.

Как можно было создавать такую комиссию? Как можно было приглашать туда сотни офицеров, солдат и как можно было разрушать таким образом армию. «Разрушать» - не то слово, может быть, - вынуть кирпич из стены.

- Почему Вы пошли, господин Президент? Генерал-полковник Юрий Хачатуров не пошёл, отказался. Почему Вы пошли?

- Я был обязан пойти и, прежде всего, чтобы защитить честь героев Апрельской войны. А кто должен был защищать? Я пошёл защищать, я пошёл сказать членам той комиссии, что такое война вообще, и как мы действовали? Я пошел объяснить этим людям, пытался убедить их, что это бессмысленно, не делайте этого. А что мне оставалось делать? Уклоняться? Я не мог уклоняться. Снова говорю, это был следующий этап разгрома армии.

- Господин Президент, Вы говорили о наличии на командном пункте некомпетентных людей, расскажите, пожалуйста, о Вашем визите в Арцах во время войны. С кем Вы встречались? Второй президент сказал, что президент Арцаха его не принял. Я уверен, что Вы пытались с ним встретиться. Встретились?

- Нет, не встречался. Я поехал в Арцах, и в присутствии 5-6 человек попросил Бако Саакяна передать мою большую просьбу президенту Арцаха принять меня на несколько минут.

В первый день Бако Саакян сказал, что президента Арцаха нет в Степанакерте - он на позиции. В конце второго дня сказал мне, что он не может принять Вас по известным Вам причинам. У меня было всего две цели. Объяснить Араику Арутюняну, что эта война идет к поражению и нужно приложить все усилия, чтобы остановить войну. И во-вторых, спросить его, чем я могу помочь Арцаху, армии, экономике и т.д.

Я был готов на любую работу, но когда человек не принял, любая инициатива, как Вы говорите, считалась бы заговором. Поэтому я не видел смысла оставаться в Степанакерте, так как, с одной стороны, как будто становишься бременем для своих товарищей по оружию. Они должны всегда быть внимательными к тебе и т.д. Потому вернулся в Ереван.

- То же самое касается боевых генералов первой войны. Мы слышим, что некоторым из них не позволили участвовать в управлении войной, находиться на командном пункте.

- Никому не позволяли. Но уже в конце войны, когда увидели, что ничего нет, без приказа, без чего-либо официального просили ехать и помогать тут, помогать там и т.д.

- Чтобы организовали оборону: один - в Шуши, другой - в Степанакерте?

- Ну, это очевидно. Знаете, было много разных способов, чтобы в этой войне не было такого конца. Прежде всего, что мешало? Они уже сделали, то что сделали: изменили план развития, чего-то не приобрели, или какие-то вещи приобрели. Война - это катастрофа. Во время катастрофы ты должен постараться использовать всё.

Что мешало пригласить Сейрана Оганяна и Юрия Хачатурова в качестве советников Оника Гаспаряна? Не рассчитывая, что этот совет будет реализован, но ведь, люди опытные, не так ли? Оник Гаспарян был начальником Генштаба всего 2-3 месяца, а быть начальником Генштаба - это не игры-танцы, а тем более во время ведения боевых действий. А и первый, и второй, посмотрите, сколько военных операции они провели.

Ладно, а что мешало пригласить Левона Мнацаканяна и Самвела Карапетяна к тому же неопытному Джалалу Арутюняну в качестве консультанта. Опять же: не выполняйте того, что они скажут, но хоть чем-то можно было бы воспользоваться, а не принимать случайных людей, которые отсюда ехали в качестве высокопоставленных чиновников. И люди, которые автомат от пулемёта не отличают, оказываются в этой точке… разве это не курьёз, разве это не преступление?

- На завершающем этапе войны людям, о которых Вы сказали, была передана оборона: оборона Шуши была на Сейране Оганяне, оборона Степанакерта - на Левоне Мнацаканяне.

- Это было сделано для другого. Я уверен, это было для другого - чтобы на них свалить. Если Вы заметили, в начале ноября пресса «Гражданского договора» начала писать о том, какие героические усилия предпринимает Сейран Оганян для защиты Шуши.

Я был удивлен, но не прошло и двух-трёх дней, как начали обвинять Сейрана Оганяна в том, что он не смог удержать Шуши. Простите за выражение, они хотели падение Шуши подкинуть в карман Сейрану.

Но он там был просто в роли консультанта. О чём речь? Или какие подразделения были даны Левону Мнацаканяну? Командир является командиром с подчинёнными ему подразделениями. Если у него нет подчинённых подразделений, если у него нет силы, чтобы сражаться, что ему самому брать автомат и идти воевать? Он же не командир батальона, или роты. А потом сказки рассказывают, почему с Шуши случилось так.

Давид, смотрите, я, имея столько связей, будучи знакомым с сотнями офицеров, десятками генералов, по сей день не могу выяснить, кто был командиром обороны Шуши, кто был командиром обороны Гадрута, и вообще, кто руководил этим фронтом. Ладно, тогда, допустим, это было секретом, однако там нет ничего секретного, а сейчас почему секрет, кто был командиром?

- Шуши пал или был сдан? Каково Ваше впечатление?

- Конечно, Шуши был сдан. Я не говорю, что его сдали намеренно, грубо говоря. Шуши сдали. Мне уже было известно, когда закончится война. Еще после мои октября, когда знакомые, коллеги, с которыми я общался, спрашивали меня, как по-моему, когда война закончится, я однозначно говорил, что когда азербайджанцы займут Шуши. Я уверен, что рано или поздно люди, с которыми я разговаривал, подтвердят эти факты.

До сих пор об этом никто не говорил.

- Вам было ясно, что изначально это было их целью?

- Мне было ясно. Исходя из действий азербайджанской армии, исходя из заявлений Алиева, исходя из того, куда движутся азербайджанцы и кто им сопротивляется, я с уверенностью пришел к такому выводу.

- Господин Президент, много говорят о роли Турции в этой войне. Во время Вашего президентства Турция не рассматривалась на публичных площадках как потенциальная угроза, как источник войны, и не предполагался сценарий, что мы будем воевать против турецко-азербайджанского тандема и Турция станет стороной конфликта.

Летом 2020 года глава парламентской фракции нам говорила, что Турция не будет участвовать в этой войне. Как вы думаете, почему Турция втянулась в эту войну, каковы были масштабы участия Турции? Я хочу услышать Ваш личный подход. Вы признаёте ответственность за свой период президентства? Может, не велось общественной работы с людьми, что Турция поддержит Азербайджан, и что она не оставит Азербайджан в этой войне?

- Давид, я не согласен с Вашим мнением о том, что Турция поддерживала Азербайджан только во время последней войны. Турция всегда поддерживала Азербайджан. Так было всегда в начале 90-ых годов - могу привести примеры. Так было в начале 2000-ых, и после 2008 года. И вездесущая турецкая угроза уравновешивалась армяно-российскими союзническими отношениями и грамотной работой с международным сообществом.

Турция сыграла свою роль в Апрельской войне, и ни для кого не секрет, что турецкие инструкторы тренировали азербайджанский спецназ. Это очевидно всем. Почему Турция на этот раз так неприкрыто и в сравнительно большем размере участвовала – этому есть только одно объяснение: провал дипломатической политики и политики безопасности этого бездарного правительства. Корни нужно искать там. И также нужно искать, почему создавали излишнее напряжение с нашим главным союзником, и этого баланса не было, этот противовес не действовал в той степени, в которой он должен был работать.

- То есть, такая большая активность Турции была за счёт находящихся под угрозой армяно-российских отношений?

- Я уверен, что да. Но в то же время хочу подчеркнуть, что и это произошло, может, я не выбрал правильное слово, но из-за того «ложного» представления, что это напряжение увеличивает степень нашей независимости. Человек должен четко осознавать, что он руководитель страны, по крайней мере, один из руководителей. Почему я так говорю? Потому что он приписал себе роль главы государства. На самом деле главой нашего государства является Президент Республики.

Он должен понимать, что это не любит мальчишеских подходов. Он должен понимать, что несет ответственность не только за свои действия, но и за безопасность народа. Когда ты, нарушая все дипломатические каноны, пытаешься так, принимая единоличное решение, поставить под угрозу репутацию ОДКБ, ты должен понимать, что завтра-послезавтра у тебя будут проблемы.

- Вы говорите об отзыве Генерального секретаря?

- Да. Когда ты, нарушая законы своей страны, не встречаешь в аэропорту главу государства - постоянного члена Совета Безопасности ООН, который также является твоим союзником, а затем даёшь указание фейкам, сайтам неизвестного происхождения, чтобы писали, дескать, глядите, какой парень, как поднял наш суверенитет? Ты должен понимать, что завтра-послезавтра ты будешь за это наказан. Это очевидная вещь. Ты должен понимать, что когда входишь в секретные переговоры за спиной у других, эти другие изменят свое отношение к тебе, потому что они вкладывают усилия, энергию, авторитет в свои действия, понятно, имея свои интересы.

Неудивительно, почему никто так и не осудил Азербайджан за возобновление боевых действий. Вы ведь помните, как в апреле 2016 года, международное сообщество единогласно осудило наступление Азербайджана. А почему мы не должны были иметь (даже если мы не подумали, что нужно иметь) очень хорошие средства противовоздушной обороны? Почему мы в своё время не должны были это иметь? Что значит, армянское воздушное пространство недоступно? То есть, говоря простым языком, нам запретили через воздушное пространство Грузии или воздушное пространство Ирана перевозить военные грузы.

Вы помните, чтобы когда-нибудь такое было в дни Апрельской войны. Чтобы до неё или после неё у нас были проблемы с перевозом чего-нибудь через воздушную территорию Грузии. А через как мы перевозили S-300 или Искандеры и т.д.? То есть ты со всеми испортил отношения и хочешь, чтобы в твой трудный момент, в твой роковой момент они сделали больше, чем можно?

- Господин Президент, Вы упомянули Искандер. Это наиболее упоминаемое во время этой войны оружие, но оно так и не было применено против врага. Я очень хорошо помню, что в 2016 году, и тогда, и на вашей пресс-конференции в августе 2020г., Вы сказали, что не имело смысла использовать Искандер во время Апрельских боев поскольку это было бы стрельбой из пушки по воробьям. Война 2020 года была широкомасштабной, но наши оперативно-тактические ракеты не применялись, и не только они.

Выяснилось, что мы не разрушили ни одного военного аэропорта, штаба крупного воинского подразделения, командного пункта, нефтегазовой инфраструктуры, моста. Притом, Президент Республики Армения, которого, между прочим, Вы пригласили, (если у нас будет время и об этом вкратце поговорим) несколько раз перед различными международными СМИ дал обещание, гарантию, что Армения не станет целиться в находящиеся на территории врага нефтегазовые инфраструктуры. Как Вы думаете, почему?

- Прежде всего, должен сказать, что я не так уж согласен, что Искандер не стрелял. В прессе было, и у меня тоже есть достоверные сведения, что Искандер применялся. Применялся в последний период войны, а конкретнее – в направлении Шуши.

- Я потому и сказал: в направлении вражеской территории.

- Насчёт территории – другое дело. А почему не применялся, я не могу на сто процентов сказать, но подозреваю, что не применялся из-за опасения ответного удара. То есть, с какой территории Армении бы выстрелили, возможно, по этой территорию могли нанести удар.

- Мега-ракетой подобной дальности?

- Какой-нибудь другой ракетой. Не подобной дальности, не такой же точности, но, знаешь, когда во время войны у тебя бывает много причин для беспокойства, в конце концов, доходишь до этого. А Искандер нужно было применять на четвёртый-пятый день войны, когда Азербайджан скопил громадные количества живой силы и военной техники в Горадизе и в других частях. Искандер как раз для этого и существует. Но другой тезис, думаю, что не так уж правильно, когда говорят, что наши другие средства не применялись в отношении Азербайджана. Помните, как один хвастун говорил, что он отдал приказ уничтожить Кировабадский аэропорт.

- Выяснилось, что это ложь.

- Но реальность, что по Кировабаду стреляли.

- По жилому городскому кварталу.

- Что было величайшей глупостью. Я не понимаю действий этих людей.

- Международное сообщество начало нас обвинять после этого.

- Конечно, должно обвинять. Не только международное сообщество начало обвинять, а после этого начали безжалостно целиться по Степанакерт и Мартуни. Я не говорю, что до того по Степанакерту не стреляли, но этот огонь был направлен против двух мишеней: одна – штаб Армии обороны и вторая – электростанция. Было так. Конечно, нужно было применять, для чего ещё мы его приобрели. И вообще эти заверения международного сообщества… Кому они были нужны? Я не говорю, что первой мишенью должны были стать газопроводы, нефтепровод и т.д.. Но мы этот Искандер для чего брали? Зачем привезли, если в необходимый момент не применяли?

- Думаете, была договорённость не стрелять?

- Не думаю, что договорённость была.

- Испугались использовать его?

- Если помните, на пятый-шестой день войны тоже, какие-то, так сказать, «утки» крутили, якобы, Искандер не наш, система управления в другом месте. Это глупость. Искандер наш. Мы единственные, кому наш союзник предоставил такое оружие, и не использовать его… я не понимаю. Давид, столько есть вопросов, что мне просто с одной стороны странно, с другой – не знаю… наводит на другие мысли.

- По армянскому Шуши ударили Искандером, господин Президент. Это может поместиться в нашей логике, если даже город оставлен? Хотя мы не имели чётких данных, на какой день и какой момент мы покинули город.

- Уже об этом множество раз говорилось. Капитулянт девятого числа написал, что идут бои за Шуши, а уже ночью пятого числа Шуши был под контролем азербайджанцев. Когда от него писали, что идут упорные бои за Шуши и т.д., это означало другое, что наши пытались отвоевать Шуши. Это тоже мне кажется странным, поскольку отвоевать обратно в десять раз сложнее, чем защищать. Почему не защитили, а потом зачем дали столько жертв? И, между прочим, во время этих попыток, так сказать, во время упорных боёв, мы имели сотни жертв и во многих случаях непонятные.

- Господин Президент, когда мы сейчас говорим об армейских реалиях, у меня перед глазами организованное премьер-министром в конце августа прошлого года в Сардарапате большое торжество, награждение. Приблизительно 80 человек получили боевые кресты, медали первой и второй степени. В результате июльских боёв в Тавуше один офицер, капитан Рубен Санамян стал Национальным героем. Один очень важный и показательный эпизод из того, что сказал премьер-министр и охарактеризовал этим боеспособность Армянской армии. Я предлагаю вспомнить этот эпизод его же словами и продолжить…

ВИДЕОМАТЕРИАЛ: «Армянская армия достигла небывалой тактической высоты, что ещё больше увеличивает нашу уверенность, что мы имеем боеспособную и интеллектуальную армию, имеющую в регионе определяющее влияние».

Боеспособная и интеллектуальная армия, имеющая в регионе определяющее влияние. Я помню, что на протяжении десятилетий, например, я слышал, что армия Армении в регионе самая боеспособная, но это, кажется было самым большим дифирамбом, пусть мне простится сказать, дальше этого мы не прошли. Вы согласитесь с этой оценкой премьер-министра в адрес нашей армии?

- Совершенно. Одно дело боеспособная армия, другое – имеющая определяющее влияние в регионе. Мы понимаем, что такое регион, или имеем в виду только Армению, Азербайджан, Грузию? Даже в этом случае… Это слово «определяющее»… Но в этой видеозаписи, кажется, это не были самые жёсткие характеристики. Капитулянт говорил, что тавушская героическая битва оказала потрясающее влияние на очень многие страны, в том числе, на Турцию.

То есть, я искренне говорю, я не недооцениваю сделанное третьим армейским корпусом, то есть, защищающим Тавуш корпусом, работу и командиров, и офицеров, и солдат. Искренне говорю – они действительно хорошо выполнили свою работу, но взять эту работу и превратить её в PR? Пытаться из пограничного инцидента создать Сардарапат, а во время истинного Сардарапата делать глупости? В чём смысл?

Ведь было очевидно, не так ли? Всем было ясно, что это последняя точка, после которой начинается отсчёт, через сколько дней будут боевые действия. Я в августе прошлого года во время пресс-конференции заявил, что война очень близко. Это всё было очевидно. Зачем так делали?

- Думаете спровоцировали войну?

- Знаешь, здесь есть две очень большие проблемы. Прежде всего, снова скажу о том, почему нельзя обманывать союзника. Когда ты предпринимаешь позиционное улучшение, затем этот конфликт немного увеличивается и потом начинаешь на весь мир кричать, что азербайджанцы напали, а мы начали обороняться, ты должен осознавать одну простую вещь, что пока ты это заявляешь, такие страны, как Россия, США, Франция, уже знают, кто спровоцировал.

- И Россия заявила об этом. Лавров сказал, что фактически, начали мы.

- То есть, что это значит? Почему ты врёшь? Пытаешься обмануть. Кого? Ведь доверие в таких случаях снижается до нуля. Просто до нуля. А почему это случилось? Если помните, Лавров уже в апреле 2020 года заявил, что нужно, наконец, перейти к предметным переговорам. Целый год эти тугодумы пытались нас убедить, что вообще на переговорном столе нет документа. Документа нет и переговоров вообще не ведётся. Конечно, они запутывались в своей лжи. То министр иностранных дел говорил, что ведут серьёзные переговоры, то говорили, что нету.

- «О чём надо, о том и ведём переговоры» …

- Но я на сто процентов знал, что есть переговоры. И я говорил руководству Карабаха, что есть переговоры и эти переговоры не приведут к хорошему.

- Речь о президенте Арцаха?

- Речь о бывшем президенте Арцаха Бако Саакяне.

- Его не держали в курсе о результатах переговоров?

- Нет. Раз уж Вы спросили, отвечу. Я ему говорил, что есть такое, он ничего не отвечал. Затем спрашивал этих, и они говорили, что нет. И поскольку Бако Саакян очень честный человек, он говорил мне, что на сто процентов ничего нет.

- Президент Арацаха, находящийся при власти, не знал ведутся или нет переговоры по вопросу Арцаха?

- Нет, не знал. Не только не знал, но и не верил, что такое возможно. Но потом, помните, мы шумели, осуждали, оказывали давление, и думаю, наконец, они пришли к выводу, что эти условия могут привести к потере их власти, потому что в одностороннем порядке должны были быть сданы пять районов против какого-то деблокирования региональных коммуникаций, может, ещё что-то было, и чтобы слить этот документ и показать, что, знаете, какая у нас армия, всё это и было организовано.

- Из сказанного Вами получается заговорщицкая война.

- Простите, или если хотя бы с такой мыслью это не делалось, а просто было позиционное улучшение, и про это военные не знали, это улучшение, конфликт, они использовали для этой цели.

Смотрите, Давид, мы после 94 года имели многочисленные позиционные улучшения. Спросите всех командиров корпусов того времени. Спросите командира третьего корпуса, командира четвёртого корпуса. Спросите Сейрана Оганяна. Спросите сегодняшнего начальника Генштаба, который тогда был командиром полка, командиром корпуса. Мы в 2012 или 2013 годы или, может, раньше или позже имели одно позиционное улучшение, которое было, как минимум на 100 кв.км. Но мы это не рекламировали, потому что, если ты такое рекламируешь, ты создаёшь безвыходную ситуацию для своего противника. Он вынужденно где-то должен дать ответ, и Алиев научился у нас этому, и когда в мае-июне 2018 года он имел большое позиционное улучшение в Нахиджеване, он об этом громогласно не заявлял. Он понимал, что важно не то, чтобы ты заявлял и, как говорит народ, «набирал очки». Важно улучшать позиции.

- Ну и наши скрывали довольно долго, пока бывший начальник Генштаба