Надеюсь, мы вернемся к переговорам: интервью президента Армении изданию Asia Times

22.12.21 | 09:06

В октябре этого года журналист Asia Times Куруш Зибари прибыл в Армению, чтобы сделать большое интервью с президентом Арменом Саркисяном. Первая часть эксклюзивного интервью президента республики была опубликована в номере Asia Times от 21 декабря.

Как сообщили Арменпресс в Управлении по связям с общественностью аппарата президента Армении, журналист в своем предисловии отметил: «Напряжение между Арменией и Азербайджаном было главной темой мировых новостей. Многие журналисты, которые разговаривают с лидерами двух стран, начинают с острых вопросов о том, почему конфликт вокруг Нагорного Карабаха затянулся так долго и что ждет двух соседей, чьи разногласия кажутся непреодолимыми».

Журналист Куруш Зибари отмечает, что Армения, будучи первой в мире страной, принявшей христианство в качестве государственной религии в 301 году, является колыбелью древней цивилизации и проявляет себя особенно хорошо с точки зрения укрепления своего демократического авторитета и достижения ощутимых результатов в борьбе с коррупцией.

Ниже представляем неофициальный перевод интервью:

Куруш Зибари: Если история действительно на вашей стороне, почему правительство Армении не смогло заручиться поддержкой международного сообщества и Совета Безопасности ООН, которые считают Нагорный Карабах территорией Азербайджана, как это отражено в резолюциях 822, 853, 874 и 884 Совета Безопасности ООН?

Армен Саркисян: Я думаю, что интересно то, что Вы не первый и не последний, кто хотел бы строить международные отношения на исторической справедливости. Но в реальном мире так не работает. Я прав?

Куруш Зибари: Конечно.

Армен Саркисян: Я считаю, что историческая справедливость - одна из составляющих, но реальный мир - это реальный мир. Конечно, если у Вас будет возможность побывать на территории Арцаха, Нагорного Карабаха, это будет фантастическая поездка, потому что Вы пройдете через разные эпохи нашей истории. Этот район всегда был населен этническими армянами. Вы найдете там армянские церкви четвертого или пятого века и так далее.

Недавно я был с государственным визитом в Италии. В рамках этого визита я посетил Болонский университет и был на очень интересной экскурсии в библиотеке, где они представили нам некоторые из своих старых армянских рукописей, которые у них были. Был очень интересный материал - старая карта XVI или начала XVII века с изображением армянских культурных и религиозных центров.

Те, кто составил ее, на самом деле базировались на двух местах: Иерусалиме и Константинополе. Карта охватывает нынешнюю Турцию, нынешнюю Армению, частично покрывает места в Иране до Исфахана и других мест. И на ней также представлен Нагорный Карабах с сотнями армянских средневековых церквей и культурных центров. Это по части истории.

Во-вторых, я думаю, к сожалению, история довольно проста. Эта территория была богата вторжениями, сражениями, связями с Персидской империей, и Вы также можете найти там разные культуры. Но если вы вернетесь примерно 200 лет назад, то увидите, что эта территория была отнята Российской империей у Персидской империи.

А затем товарищ Сталин, который был “большим мастером” перекраивания границ, а на самом деле - большим мастером по созданию проблем между народами, в том числе между Арменией и Азербайджаном, в то время отдал Карабах и Нахиджеван Азербайджану, потому что Советы хотели помочь создать общую границу между Азербайджаном и Турцией, т.к. турецкий лидер Ататюрк считался большим другом большевистской России.

Это не об исторической справедливости; это о стремлении к политическим манипуляциям и отношениям. И за более чем 70 лет советской власти жители Арцаха, в то время - Нагорного Карабаха, никогда не были счастливы, живя под властью Азербайджана, по многим причинам.

А с концом Советской империи, в 1985 году, когда Горбачев внес изменения, эмоциональный армянский народ, особенно в Нагорном Карабахе, поверил в то, что было заявлено Горбачевым: свободу слова, перестройку, реорганизацию и так далее, а затем движение за независимость Нагорного Карабаха спровоцировало военные действия Советского Азербайджана и насилие против этнических армян, проживающих в Нагорном Карабахе, которое превратилось в полноценную войну, в которой выиграла армянская сторона. А затем последние 26 лет Карабах и прилегающие к нему территории до войны 2020 года находились под контролем Республики Арцах или Нагорного Карабаха.

Итак, почему международное сообщество не сделало того или иного? Что ж, международное сообщество было вовлечено; международное сообщество решило, что организацией, которая должна нести ответственность за будущий статус Нагорного Карабаха, является Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), а не Организация Объединенных Наций или Европейский Союз.

И эта организация создала особую группу, которой является Минская группа, а тремя сопредседателями этой группы были США, Франция и Россия, представляющие заинтересованные стороны, а именно Соединенные Штаты как сверхдержаву того времени, Европейский Союз в лице Франции и Россия. По сути, стороны обсуждали возможное решение со всеми его деталями.

Итак, было международное учреждение, которое отвечало за это, и я надеюсь, что мы вернемся к переговорам, и нам не придется воссоздавать или создавать новый формат или структуру, потому что они уже существуют и имеют свою историю.

К сожалению, вторая война в 2020 году разрушила процесс переговоров, но я думаю, что лучшее решение, которое мы можем получить сегодня, - это задействовать ту же организацию. Итак, почему мы выиграли первую войну, но проиграли вторую?

Поговорим о первой войне. Азербайджан в то время поддерживала Турция. Но Турция была другой при президенте Демиреле, премьер-министре Тансу Чиллер и других. И армяне, и Карабах, наверное, тоже были другими. Говоря проще, я бы сказал, что мы немного опередили Азербайджан - мы опережали по армейскому строительству; мы опережали по мотивации, в войне, дисциплине и науке.

Были генералы, полковники, капитаны или солдаты, которые служили в Советской армии и имели опыт войны в Афганистане. Итак, опытные солдаты шли в добровольческую армию, армию федаинов или добровольцев, создавая армию. И мы были немного быстрее Азербайджана. К сожалению, за последние 26 лет нам не удалось превратить победу в стабильный мир.

Почему я говорю, что нам не удалось? Потому что это всегда не одна сторона. По крайней мере, есть две или несколько сторон. Но поскольку мы победили, я думаю, что у нас было преимущество, чтобы действовать более активно и быстро превратить победу в стабильный мир. И, вероятно, в конце 1990-х - начале 2000-х годов был шанс сделать это, и я объясню Вам, почему. Это было время, когда Азербайджан пытался построить трубопровод от Каспийского моря к европейским рынкам, к Средиземному морю, в Турцию - Баку-Джейхан.

Президент Гейдар Алиев был очень прагматичным человеком. У меня не было обсуждения с ним на эту тему, но я встречался с ним несколько раз, а потом с его сыном. Но я могу предположить, что в его списке приоритетов трубопровод имел большее значение. Без трубопровода не было шансов, что Азербайджан когда-либо вернет Карабах, потому что трубопровод был силой, деньгами - деньгами, которые помогли им восстановить свою собственную армию. Кроме того, именно деньги помогли им наладить общественные связи и отношения с другими государствами, включая Европу.

Для него это было приоритетом, и в то время армянская армия была самой мощной в регионе. И это было время, когда, вероятно, нам следовало пойти на глубокие переговоры и разобраться в этом. После этого история начала меняться на 180 градусов, в обратном направлении; Азербайджан становился все более могущественным, а Армения в основном и постепенно отставала в развитии.

Армянская сторона по-прежнему радовалась победе и считала, что вопрос решен и что Минская группа сопредседателей пришла к окончательному выводу. Но переговоры были не очень успешными, стороны были эмоциональны, пока и там, и здесь были выборы, эти переговоры получали иную форму.

Куруш Зибари: Я хочу вкратце сказать о нынешних проблемах Армении с Азербайджаном. В декабре прошлого года в Ереване прошел массовый митинг, “Марш достоинства”, после подписания перемирия при посредничестве России, и многие армяне, в основном из оппозиционной партии «Родина», выражали разочарование условиями мирного соглашения, полагая, что правительство действовало неразумно и согласилось на прекращение огня, в результате которого у Армении были отобраны территории, которые оно контролировало более четверти века.

Согласны ли Вы, что недовольство армян было уместным? Считаете ли Вы условия мирного соглашения благоприятными или думаете, что правительство могло бы вести переговоры более убедительно?

Армен Саркисян: Это возвращает меня к нашей Конституции. Я президент парламентской республики и не могу комментировать то, что я думаю о парламенте или правительстве.

Как президент, у меня очень ограниченный инструментарий, который определен Конституцией. Когда что-то кладется на мой стол, у меня есть только два варианта; либо подписать, либо отправить в Конституционный суд.

Не каждый закон, который оказывается у меня на столе, является антиконституционным, но он может быть антигосударственным, антиобразовательным или антикультурным. Конституция будет малоэффективной, пока мы ее не изменим. И я четко сказал, что если мы пойдем на конституционные изменения, я готов уйти в отставку.

Во-вторых, психологически большинству армян сложно воспринять понятие парламентской демократии. Им, наверное, сложно понять, почему президент не может уволить министра.

В-третьих, наша конституция была написана во времена третьего президента, который надеялся стать следующим премьер-министром. Итак, не было никаких сдержек и противовесов. Если у тебя в конституции нет системы сдержек и противовесов, то у тебя будут очень большие проблемы. Любая демократия, будь то президентская или парламентская, должна иметь систему сдержек и противовесов.

И у президента недостаточно власти, чтобы отменить какой-либо закон или уравновесить власть правительства или премьер-министра. И это плохо. Сейчас я настаиваю на изменении Конституции. И неважно, изменится ли он на президентский или изменится каким-то образом, введя больше сдержек и противовесов, но нам нужны изменения.

Сейчас у нас есть заявление лидеров Армении, Азербайджана и России о прекращении огня и дальнейших шагах, но это не официальное соглашение, которое прошло через парламент или попало на мой стол. На моем столе ничего не было. Да, большинство людей были недовольны, потому что многие из них считали, что страна выигрывает войну, а затем вдруг оказалось, что, несмотря на тысячи погибших, Армения также потеряла территории, культурное и религиозное наследие.

В чем же решение? Решение классическое. Не нужно изобретать решения в этом мире. Если вы не демократия, просто продолжайте идти. Если речь о демократии, есть только одно решение: вы обращаетесь к народу, чтобы узнать, кого они хотят для продолжения управления страной? Это именно то, что я предлагал открыто. Мое предложение заключалось в том, чтобы правительство ушло в отставку. У меня нет власти, я не мог их заставить, кроме как попросить правительство, а не премьер-министра, уйти в отставку и создать профессиональное правительство, назначенное парламентом.

Почему профессионально? Потому что целью было пройти по пути выборов. Лучше иметь либо правительство национального единства, что намного сложнее, либо профессиональное, не политизированное. И изменить Конституцию.

Куруш Зибари: Переходя к международным отношениям. Я понимаю, что между Арменией и Турцией на протяжении долгого времени существует враждебность и проблемы, и есть глубоко укоренившиеся обиды, которые, возможно, не исчезнут в мгновение ока. Но все же ваша страна и Турция были так близки к прорыву в нормализации отношений, когда в 2009 году были подписаны Цюрихские протоколы при посредничестве сопредседателей Минской группы ОБСЕ.

Однако сделка вызвала резкую критику в обеих странах, и Ваш предшественник Серж Саргсян отозвал ее из парламента. Предвидите ли вы какие-либо изменения в нынешних антагонистических настроениях между Ереваном и Анкарой? Есть ли польза в установлении официальных дипломатических отношений и снятии напряженности?

Армен Саркисян: Может ли кто-то сказать, что нет никакой пользы в нормализации отношений между двумя людьми, которые не любят друг друга, или двумя семьями, или двумя нациями, или двумя государствами? Конечно, нет. Но каждая нормализация как минимум двусторонняя или требует как минимум двух игроков. Такая нормализация требует определенных ингредиентов.

Но позвольте мне прокомментировать то, что вы сказали о Цюрихском документе. Когда был подписан этот документ, я не очень верил, что он будет эффективным. Причин несколько, но я приведу самую простую. Причина проста в том, что была попытка сблизить Турцию и Армению, пока не решен карабахский вопрос. Может ли кто-нибудь показать или объяснить мне, как Турция могла нормализовать отношения с Арменией, когда была эта незаконченная война между Арменией и Азербайджаном, когда Азербайджан и Турция объявляли себя братскими народами?

Очевидно, что в той комнате мирных переговоров были не только Армения и Турция; была третья сторона, которая не была принята во внимание. И я никогда не верил, что Турция может нормализовать отношения с Арменией без согласия Азербайджана. И почему Азербайджан должен соглашаться на нормализацию отношений между Арменией и Турцией, если отношения между Арменией и Азербайджаном не нормализовались?

Есть четвертый игрок, и этот четвертый игрок - армянский народ. Армянская диаспора - это следствие того, что произошло в Османской империи в 1915 году - Геноцида армян. Ни один президент не может вести переговоры от имени этих людей, от имени их бабушек и дедушек, которые были убиты или кое-как выжили.

Так что, прежде чем вести переговоры с Турцией, должен быть диалог между государством Армения и ее диаспорой. И у нас должно было быть общее понимание и общая политика в отношении того, что мы делаем, и поэтому, когда бывший президент после этого поехал во Францию или Ливан, армяне впервые встретили его не дружественно.

Эти отношения - гораздо более сложный вопрос. Когда мы говорим об отношениях между Арменией и Турцией, я думаю, что у нас нет долгой истории армяно-турецких отношений. У нас долгая история армян в Османской империи, армян в Турции. История Армении и Турции коротка, и в 1920 году между первой Республикой Армения и Турцией была война.

А вторая часть отношений началась с 1991 года, когда была провозглашена третья Республика Армения. А отношений сегодня нет. Отдельные люди путешествуют. Я много раз ездил в Турцию, особенно когда был свободным человеком, а не на государственной должности. Я был в университетах, был председателем на крупных конференциях, читал лекции в Университете Коч и других вузах.

Как теперь улучшить отношения? Давайте посмотрим на опыт других стран, например Франции и Англии, Франции и Германии. Они веками уничтожали друг друга; но потом что-то изменилось, когда после огромных бедствий и трагедий все поняли, что есть только один выход из этой ненависти - терпимость; терпимое отношение к языку, вере, культуре и религии других народов.

Если бы в Европе не было толерантности, в Европа сейчас царил бы хаос. Они отложили все это в сторону, а затем начали терпеть друг друга, принимать друг друга, а затем вести диалог и участвовать в идеях и принципах, которые они разделяют.

Терпимость означает принятие; терпимость означает быть достаточно сильным, чтобы извиниться. Высказать свои извинения в личных или семейных отношениях или на уровне государства - это знак силы. Если бы Германия не извинилась перед евреями, как вы думаете, были бы какие-то отношения? То же самое произошло и с другими народами. Я был в Иерусалиме, когда президент Германии выступил с речью в День Холокоста…

Во время войны 2020 года, как я уже сказал, Азербайджан был впереди, но у него был другой фактор - фактор Турции, и это современная Турция, возможно, с огромными амбициями вернуть славу Османской империи. Но никто не хочет анализировать, заходить в психологию людей. Но мы видим, что Турция активна повсюду; Турция присутствует в Ливане, по сути, сейчас сильно; Турция агрессивно присутствует в Сирии; Турция присутствует в Средиземном море; Турция присутствует недалеко от Кипра; Турция присутствует рядом с Грецией; Турция присутствует в Ливии.

Турция держит Европу в заложниках, удерживая пару миллионов беженцев на границе с Европейским союзом. И ЕС платит за этих беженцев миллиарды евро. Турция присутствует в Ливии, которая является воротами для беженцев из Северной Африки в Европу. Турция сейчас очень сильно присутствует в Азербайджане. Европа сейчас получает нефть и газ с Каспия, а Турция присутствует и там.

Куруш Зибари: И…?

Армен Саркисян: А что скажете об исторической справедливости?

Куруш Зибари: Это амбициозно - постоянно цепляться за историческую справедливость…

Армен Саркисян: На самом действительность очень проста: нефть, газ, логистика, транспорт, деньги и власть!