Лишённые голоса: тайные пружины выборов в США

Как и почему появились выборы в президенты США? Как они устроены? Зачем и кому необходима их столь сложная внутренняя механика? Какие закулисные игры и интриги разворачиваются за пределами "голубых экранов" и подиумов для выступлений? Кто имеет право голоса? Как проходят выборы и справедливы ли их итоги? На эти и другие вопросы Марии Бачениной ответил доктор технических наук, кандидат физико-математических наук, профессор департамента математики факультета экономических наук Высшей школы экономики Александр Беленький.
М. БАЧЕНИНА: Сегодня, мне кажется, сам Бог велел, хотя не самая хорошая идея – привлекать сюда Господа Бога, тем не менее, мы накануне выборов президента США. Поэтому абсолютно логично, если мы будем говорить сегодня о принципах, об играх и, вообще, обо всём том, что касается выборов в США, потому что каждый знает, но не знает как, почему, кто, когда, где. Нет, кто – ещё знают, эту парочку сладкую – Трампа и Клинтон.
Александр Соломонович, здравствуйте. Добро пожаловать!
А. БЕЛЕНЬКИЙ: Здравствуйте. Спасибо.
М.Б.: Хочется сразу такую интригу нагнать и обозвать это игрой, и правила какие в ней, и как, чем дело кончится. Мы сегодня, знаете, как обозначили тему? "И чем сердце успокоится?" – как в гаданиях любят девушки.
А.Б.: Всё зависит от того, чьё сердце.
М.Б.: Я, знаете, хотела всё-таки немножечко издалека, если вы не против, конечно. Можете нам рассказать историю развития избирательной системы, только коротко, потому что времени, ох, как мало. Я понимаю, что это история и США в том числе. Прошу вас.
А.Б.: Всё началось в 1787 году, когда отцы-основатели нации собрались в Филадельфии и пытались написать Конституцию США. И там, в частности, вот статья вторая, в какой-то мере статья первая и другие статьи – они относились к тому, как будут выбираться президенты США, на которого по Конституции США полагается вся исполнительная власть. Вот на одного человека возлагается вся исполнительная власть.
М.Б.: То есть он как царь?
А.Б.: Нет. Дело в том, что он не как царь, потому что в США существует три ветви власти: законодательная, судебная и исполнительная. И вот они находятся между собой в таком определённом балансе, так сказать. Одна власть не даёт другой слишком сильно перетянуть одеяло. Ну, то, что было сделано, и те правила, которые были во второй статье Конституции обозначены – они в основном сохраняются, кроме одного. Если раньше всегда голосование было за, прежде всего, об этом необходимо сказать, что ведь в США, население США, граждане США – они не голосуют ни за президента, ни за вице-президента.
М.Б.: Сразу сбивает с толку. А зачем все эти тогда игрища и так далее?
А.Б.: А вот дело в том, что когда писалась Конституция, то основатели нации считали, что, поскольку вот эти колонии, которые объявили независимости, 13 колоний, которые только-только образовались, находились – там связей никаких не было, Интернета не было.
М.Б.: Что селянам голос давать!
А.Б.: Да. Ну, трудно было от них ожидать, чтобы они что-нибудь такое могли.
М.Б.: Здравый смысл проявить.
А.Б.: Да. И поэтому считалось, что в лучшем случае они могут в своих штатах, в тех территориях, где они проживают, указать каких-то разумных, грамотных, образованных людей, которые дальше смогут, используя свои знания, опыт, представления о чём-то и так далее, выбирать президента. И вот так вот это было с самого начала.
М.Б.: Вот в каждом штате, получается, люди избирают избирателей.
А.Б.: Только.
М.Б.: И вот до сих пор так существует?
А.Б.: Абсолютно.
М.Б.: Ого! А сколько человек от штата?
А.Б.: А вот сейчас я скажу. Давайте я вам скажу такую вещь, которая, может быть, удивит и вас, и многих слушателей. В США на самом деле президента, вот судьбу того, кто будет следующим президентом США, решает 1073 человека.
М.Б.: Нормально, да, 1073?! Это в голове не укладывается!
А.Б.: Они состоят из трёх групп. Первая группа состоит из 538 человек. И называется она "коллегия выборщиков". Вторая группа состоит из палаты представителей Конгресса США, и она состоит из 435 человек.
М.Б.: Всё меньше и меньше.
А.Б.: И наконец, третья группа состоит из 100 человек. И эта группа из 100 сенаторов. На сегодняшний день в США, таких вот федеральных компонент этой страны – 50 штатов, плюс округ Колумбия – это вот те, кто имеет право голосовать, в частности за президента США. И вот именно они, вот между ними распределяются голоса выборщиков, вот эти 538 голосов – они распределяются следующим образом: во-первых, каждый штат имеет два голоса обязательно, потому что каждый штат имеет двух сенаторов, независимо от своего размера.
А вот дальше каждые десять лет проводится перепись населения, причём не только граждан, а всех, кто проживает на момент переписи там, легальные или нет, совершенно неважно. Вот всех их переписывают, и вот это общее количество, которое равняется 435, и это было определено в 1911 году – вот эти 435 делятся пропорционально тому количеству населения, которое живёт в каждом штате. И вот получается, что, например, на сегодняшний день Калифорния имеет, допустим, 55 выборщиков: два выборщика, поскольку сенаторы, и 53 – по этой пропорциональности. Ну, и затем вот округ Колумбия, которому в 1964 году было дано право иметь выборщиков именно на президентских выборах, хотя у них нет представительства, например, в палате представителей. Они имеют по Конституции, вот по этой поправке они имеют три голоса. Почему три? Потому что в Конституции написано, что число голосов вот этих выборщиков должно быть такое, как наименьшее число голосов в любом штате. Ну, вот допустим, штат маленький какой-нибудь, Айова, например.
М.Б.: Ну, там же не три человека!
А.Б.: Правильно. Но вот имеется два обязательных, поскольку там два сенатора, и всего один представитель в палате представителей. Вот три – это самое минимальное. Таких несколько там: Северная Дакота, Южная Дакота и ещё несколько.
М.Б.: Ну, получается, смотрите, какое вот подозрение возникает – чем меньше народу, тем проще договориться с ними.
А.Б.: Ну, всё зависит от того, кто договаривается и о чём.

М.Б.: Ну, вот смотрите, вы избирательная комиссия, я кандидат в президенты. Я прихожу, красиво хлопаю глазами, прекрасно "шелестю" купюрами и соблазняю вас, так или иначе.

А.Б.: Вы знаете, это вот не работает таким вот образом. И картина, на самом деле, вот какая. Каждый штат определяет некоторые свои правила того, как он будет этих выборщиков определять. И вот только в конце XIX все штаты примерно договорились о том, что будут выборщиков выбирать. То есть население будет выбирать выборщиков. Но по Конституции законодатели штата имеет право население любого штата лишить этой возможности. Если, например, вот законодатель какого-то штата скажет: "Знаете, в таких сложных выборах, как сейчас в 2016 году, когда 56 процентов выражает недоверие одному кандидату, 54 процента населения всей страны – другому кандидату – давайте-ка мы сами назначим выборщиков". И это их абсолютное конституционное право. И они могут это сделать, ну, так, как это было раньше.

М.Б.: Напомните ещё раз, чьё это конституционное право?

А.Б.: Конституционное право законодателей штата.

М.Б.: Мы подбираемся к самому интересному. То есть вообще, получается, на кону мочало – начинай сначала. Слушайте, как-то неинтересно будет и вообще, получается, подозрительно, потому что они прям ноздря в ноздрю идут. Трамп и Клинтон.

А.Б.: А вот это на самом деле совершенно не так, потому что средства массовой информации, допустим, в Америке, вот то, что я слушаю и вижу, вот всё время говорят о том, что Трамп опережает Клинтон на процент, или она его опережает там на три процента. Это не имеет абсолютно никакого значения, поскольку речь идёт о том, насколько один кандидат опережает другого, во-первых, только по опросам – это всё делается на основе опросов общественного мнения, и причём по всей стране в целом. Так вот по всей стране в целом два кандидата могут иметь равное количество голосов.

М.Б.: А вот есть сегодняшняя новость, смотрите: "В опросах по президентским выборам США Хиллари Клинтон и её соперник Дональд Трамп идут вровень". А в недавнем опросе канала АВС Трамп впервые с мая опередил свою соперницу приблизительно на один процент. И ещё тут компьютерную программу сделали, которая составляет прогноз. Проанализировала 20 миллионов точек данных, и сказали, что Трамп превзошёл Клинтон на 25 процентов. Ну, это так, курам на смех.

А.Б.: Опять-таки, повторяю, вот я начал уже об этом говорить, может сложиться такая ситуация, что, скажем, придёт голосовать, допустим, 150 миллионов человек. Более 200 миллионов сейчас избирателей, которые имеют право голоса. И вот может оказаться так, что у них абсолютно одинаковое количество голосов, скажем, 75 миллионов и 75 миллионов. При этом один кандидат выиграет 535 выборщиков (у него будет в коллегии выборщиков), а у другого – только три. И тем не менее, они вот будут, как вы говорите, ноздря в ноздрю, абсолютно одинаково, потому что, ещё раз повторяю, не люди выбирают. И мнение по стране в целом не имеет абсолютно никакого значения.
М.Б.: А американцев это не возмущает?

А.Б.: Их возмущает. И там существует целое движение, которое пытается поменять эту систему. Но эта система уже существует больше 200 лет.

М.Б.: Ну, она незыблемой кажется.

А.Б.: Сколько её ни пытались поменять, до сих пор это пока никому не удавалось.

М.Б.: А почему не удавалось? Потому что неинтересно. Ведь интересно же взять власть вот в этот кулачок и держать её.

А.Б.: Непонятно. Нет. Это совершенно не так. Дело в том, что просто многие очень консервативны и считают, что вот та система, которая есть, вот с помощью этой коллегии выборщиков, что эта система самая лучшая. Но, кстати, мы вот с вами не договорили о том, что получается. Вот если эти 538 человек, например, скажем, присутствуют. Заметьте, не те 200 или там сколько миллионов людей, что придёт голосовать.

М.Б.: Да, не народ голосует, а выборщики.

А.Б.: Народ голосует восьмого ноября, а выборщики будут голосовать 19 декабря.

М.Б.: Понимаете, это там первый этап – сначала мы выбираем тех, кто выбирает президента. И о них ничего не знаем и никаких вот этих проблем не обсуждаем.

А.Б.: А я вам могу сказать, что мы знаем о них.

М.Б.: А что мы о них знаем?

А.Б.: По Конституции, во-первых, там существуют те люди, которые дают обязательства о том, что они будут голосовать именно за того кандидата, в списке которого они находятся. Другие – не дают. Некоторые, 29 штатов, например, имеют законы, по которым они считают, что выборщики обязаны голосовать вот так, в каких списках они находятся. Но по Конституции это абсолютно свободные люди.

М.Б.: А списки эти откуда берутся?

А.Б.: А списки предоставляет каждый кандидат. В каждом штате каждый кандидат предоставляет список своих выборщиков, число которых равно числу тех выборщиков, на которых штат имеет право.

М.Б.: Да, это я поняла. А вот как они, ездят по штатам и определяют этих выборщиков? То есть Хиллари проехалась по всем штатам и определила выборщиков?

А.Б.: Нет. Зачем?

М.Б.: А кто за неё?

А.Б.: Это, как правило, представители партий, это, так сказать, доверенные лица. И партия прекрасно знает, кого она выбирает, и кому доверяет.

М.Б.: Это элита в основном, богатые люди?
А.Б.: Не только. Иногда выбирают выборщиков прямо на вот этих Конвенциях: демократической, республиканской, там другие партии. Но идея состоит в том, что, допустим, возьми какой-нибудь штат, скажем, штат Массачусетс, вот сегодня у них 11 выборщиков. И вот имеется пять кандидатов. Значит, каждый кандидат даёт список из 11 человек. Это 11 человек, которым он, кандидат или партия, доверяет. Кстати, один из кандидатов, который на сегодняшний день присутствует в гонке, он так называемый независимый. Этот вот Эван Макмаллин. Это особая ситуация. Может оказаться, что он вообще сыграет очень важную роль в этих выборах. Значит, вот из этих вот списков. И вот люди, когда приходят голосовать, избиратели, они голосуют вот за список весь. То есть не за каждого отдельно из разных там списков, а только либо за демократов, то есть за список из 11 демократов, либо за список из 11 республиканцев и так далее. И кто наберёт наибольшее число голосов, абсолютное или относительное, неважно.

М.Б.: У того представителя и будет, соответственно, больше избирателей.

А.Б.: Нет, это означает, что штат будет представлен в коллегии выборщиков именно этим списком. Вот именно этот список туда и попадёт.

М.Б.: Слушайте, мне интересно, сколько они выпили, чтобы это придумать. Это же мозг взорвётся. Это совсем непонятно.

А.Б.: Ну, раньше не было так. Сначала бывало и так, что просто назначали законодателей, а затем бывало так, что вот были некоторые списки, и избиратель мог голосовать, скажем, за двух республиканцев, как угодно он мог голосовать. Сейчас это не так. Все штаты, 48 штатов и округ Колумбия, голосуют вот так за списки, кроме двух выдающихся штатов. Один из них – это штат Мэн, и другой – это штат Небраска. Они голосуют по-другому.

М.Б.: А как?

А.Б.: Значит, у них вот так: два голоса в каждом из штатов получает тот, кто получил большинство голосов по всему штату в целом. А остальные, вот например, в Небраске – там пять голосов, вот остальные три голоса – Небраска имеет три избирательных округа – и вот кто победил в округе, тот этот голос и получает.

М.Б.: Александр Соломонович, давайте ближе к нашим героям – к Трампу и госпоже Клинтон. Вот сегодня ещё одно обвинение, ещё провокации, что, мол, там, а вы, Хиллари, если придёте на президентский пост, оставите главу ФБР, или вы его съедите в своём любимом Greece Burger, попросите его зажарить? Она ушла от ответа. Вот мне хочется об обвинениях Клинтон и о том, как вот могут развернуться события. У Клинтон обвинения, а у Трампа что может быть?

А.Б.: Вы знаете, вот у Трампа, по крайней мере, по сравнению с Клинтон, в этой ситуации несколько лучшее положение. То есть против него не выдвинуто никаких обвинений такой организацией как ФБР. А это всё-таки серьёзно, потому что это расследование, так сказать, криминального характера. Оно может закончиться в любой момент либо тем, что ФБР скажет, что, знаете, мы ничего нового не нашли, и вот наше заключение, которое было дано пятого июля, когда Джеймс Коми выступил и сказал, что оснований для возбуждения уголовного дела нет. А может быть и наоборот. И если вот это наоборот произойдёт, то совершенно непонятно, что может быть.

М.Б.: Вот нам сложно представить, что баллотируется на пост президента человек, которые подследственный. В нашей стране это как-то невозможно.
А.Б.: Ну, дело в том, что и в Америке такого не бывало ещё. Ну, это просто так сложились эти выборы. И понимаете, ведь никто же этого себе не представлял. В прошлую пятницу было объявлено, что вот это дело снова открывается, потому что открылись некоторые новые обстоятельства.

М.Б.: Подождите, там до этого были какие-то обвинения. И за мебель её.

А.Б.: Это другое дело. Но понимаете, вот то, что было, то, что в феврале начало ФБР.

М.Б.: Самое главное обвинение её в чём?

А.Б.: В том, что государственные секреты, по мнению ФБР, они могли пропасть, поскольку она использовала сервер, который находился у неё просто дома в подвале, а не использовала тот сервер, через который Государственный департамент должен был всё это делать – вот, что это могло попасть всё в какие-то руки, и какая-то информация, может быть, попала.

М.Б.: Ну, в общем, за разглашение национальной тайны.

А.Б.: И если выяснится, что это действительно так, то тогда тут возможны самые различные варианты.

М.Б.: Хорошо. Это интересно. И вот эти различные варианты – давайте поговорим, раз мы ведём линию Клинтон сейчас, мы и дальше её продолжим, а потом – к Трампу.

А.Б.: Вот с Трампом давайте сразу закончим. Если Трамп вот сейчас 8 ноября, когда будут голосовать за выборщиков, если окажется, что его выборщики, по крайней мере 270 выборщиков будут именно его выборщиками в коллегии выборщиков, то скорее всего он будет президентом. Почему? Ну, при одном условии, что если выборщики, как люди свободные, сдержат своё слово.

М.Б.: А зачем им тогда вообще эту свободу предоставлять? Ты назвался груздем – полезай в кузовок. Зачем им в бюллетени ставить ещё фамилию Клинтон?

А.Б.: Это же редкие довольно случаи, когда кто-то голосует не так, как он должен был бы голосовать. Но такие случаи есть. Всего за всю историю США вот таких было всего 157 человек.

М.Б.: Они же в тёмную голосуют или в открытую?

А.Б.: Втёмную.

М.Б.: Так, а откуда мы знаем тогда об этих 157?

А.Б.: А мы знаем результат. Вот было, например, 11 выборщиков из Массачусетса за демократов, а проголосовал один, скажем, за республиканцев или один бросил недействительный бюллетень. И кстати, такие случаи были. Вот например, в 1976 году, когда были выборы, и конкурировали между собой Джимми Картер и Джеральд Форд, который в то время был президентом, сменившим Никсона. Так вот была такая ситуация, для того, чтобы стать номинантом, Джеральду Форду пришлось пройти через такие достаточно серьёзные праймериз, где он конкурировал не более, не менее, как с Рональдом Рейганом. И он немножечко получил больше голосов делегатов и стал номинантом. И вот один из его электоров, который должен был голосовать за него, когда он голосовал за президента, он написал, что в качестве президента голосует за Рональда Рейгана, хотя Рейгана не было даже в списках кандидатов. Но тем не менее, это его право было, понимаете, он его использовал.

Могу рассказать другую ситуацию, это было в 1988 году, когда Майкл Дукакис, это был губернатор, он и сейчас жив, губернатор штата Массачусетс, в то время боролся против Джорджа Уокера Буша-старшего, вот у Дукакиса был вице-президентом Ллойд Бенсон, так вот один из выборщиков Дукакиса от демократов, он проголосовал за Дукакиса как за вице-президента, а за Бенсона как за президента. Вот так вот бывает. Или, скажем, в 2000 году одна женщина из округа Колумбия в знак протеста против того, что округ Колумбия не имеет своего представителя в палате представителей, вот она взяла просто, она должна была голосовать за Эла Гора, она просто опустила пустой бюллетень.

М.Б.: Вон люди пишут, смотрите: "Сделано против людей". Я спрашиваю: "Почему?" Отвечают: "Много вариантов для обмана. Никакой правды".
А.Б.: Ну, я не могу сказать, что вот много вариантов для обмана. Это достаточно сложная, конечно, система. Но её особенность состоит в том, что дважды не голосует никто: ни люди, ни выборщики. Единственное, что может быть – это если вот никто не победит, никто не наберёт 270 голосов, и, по крайней мере, два человека наберут хотя бы какое-то количество голосов, то вот президента будет выбирать палата представителей, а вице-президента будет выбирать Сенат. И кстати сказать, может оказаться, что вице-президент будет из одной партии, а президент из другой.

М.Б.: Ну, так даже, может быть, справедливо. Остаётся времени катастрофически мало. При каком раскладе может не выиграть ни Клинтон, ни Трамп, мы выяснили. Они могут как-то набирать одинаковое количество вот этих выборщиков?

А.Б.: Могут.

М.Б.: А тогда что?

А.Б.: Вот тогда это то, что называется Electoral Tie. Tie – это такое равновесие как бы. Если каждый набирает 269, то вот это тот самый случай. Или например, один набирает 269, другой набирает 265, а кто-то ещё набирает четыре голоса.

М.Б.: А там есть третий кто-то? Мы о нём не знаем. Кто там третий-то?

А.Б.: Ну, во-первых, третий там – довольно любопытная фигура – это, например, от либертарианской партии Гэри Джонсон. Это совершенно феноменальный человек. Это кстати, довольно интересная фигура. Он дважды был губернатором штата Нью-Мексико. Это человек, который совершил лично восхождения на семь самых высоких пиков на семи континентах планеты.

М.Б.: А что же он не популярный такой, как Трамп или Клинтон?

А.Б.: Да, вот ещё, так сказать, одновременно с этим, он был президентом компании по распространению каннабиса.

М.Б.: Марихуаны?

А.Б.: Да. Вот такая вот интересная ситуация. И с ним была довольно любопытная картина. Он попал на одну из передач. Я слушал просто по интернету это дело.

И его спросил один из журналистов: "Вот допустим, тебя изберут президентом. Вот что ты будешь делать с Алеппо?"

Он так смотрит на него и говорит: "С чем?"

Журналист: "С Алеппо".

Джонсон: "А что такое Алеппо?"

М.Б.: Да ладно! Вы что, серьёзно?

А.Б.: Да. И то же самое ему говорит журналист: "Ты шутишь?"

Он говорит: "Нет".

И совершенно спокойно. Вот после этого его стали приглашать практически на все телевизионные передачи. И вот, кстати, он сказал одну очень довольно любопытную вещь, которая в частности близка к тому вопросу, о котором вы говорите. Вот он попал на такую передачу на АВС. Её ведёт – там пять женщин собирается, одна из них Вупи Голдберг, известная такая комедийная актриса.

И вот она его спрашивает: "Ну, вот ты мне скажи, за кого ты будешь голосовать? За Хиллари или за Трампа?"

Он говорит: "Да как я буду голосовать?! Я – это тот, за кого нужно голосовать!"

Она говорит: "Ну, нет. Всё-таки скажи. Ну, давай так, вот представь себе, что тебе приставили пистолет к виску и спрашивают – за кого: за Хиллари или за Трампа? Что ты скажешь?"

И он такую вещь отмочил: "Я скажу – стреляйте!"

М.Б.: Да ладно?! Это же крутая фраза. Это классно!

А.Б.: Я лично это дело видел по телевизору.

М.Б.: Подождите, а Вупи ему предлагала просто пофантазировать. Он же не выборщик.

А.Б.: Нет, почему. Он не выборщик. Но он, как гражданин, может голосовать за кого-то, за какого-то выборщика.

М.Б.: А за себя?

А.Б.: Ну, за себя – сам Бог велел. Но вот идея состояла в том, что вот он сказал, что в этой ситуации как бы он объяснил, что у него нет выбора.

М.Б.: Я поняла. Их трое. А четвёртый есть какой-то?

А.Б.: Есть. Это Джилл Стайн.

М.Б.: Вы сразу скажите, сколько их?
А.Б.: Пятеро таких реальных. И последний вот этот вот Дэвид Эван Макмаллин – это довольно интересная личность. Он родился в штате Юта. Он бывший офицер спецслужб. Затем он работал в палате представителей, был банкиром, был ещё где-то каким-то представителем и так далее. Ему 40 лет, молодой человек. И он пытается сейчас выиграть вот эти голоса выборщиков в штате Юта, где он родился.

М.Б.: А это большой штат?

А.Б.: Это небольшой штат. Там всего шесть электоральных голосов. Но там интересно то, что он по вероисповеданию мормон.

М.Б.: Я так и думала. Вот вы ещё говорите бывший офицер, я думала, вы скажете – мормон. Ну, думаю, офицер и не мормон. А тут – мормон!

А.Б.: И там как раз этот штат, в котором мормоны составляют. Но тем не менее, я смотрел сегодня вот результаты этих опросов, конечно, если им можно доверять, то в среднем там такая ситуация: Трамп ведёт, на втором месте вот этот Эвен, а на третьем – Хиллари.

М.Б.: А откуда у Эвена-мормона деньги? Ну, у Трампа – понятно, Клинтон – понятно, за ней там даже понятно, кто стоит.

А.Б.: Нет, ну, а вам было понятно, откуда деньги у Сандерса? Ему собирали просто там по 30 долларов, посылали миллионы людей. Я как раз сегодня это слышал, и даже показывали картинку: вот приехал кандидат в вице-президенты от демократической партии, там какая встреча с ним, показана эта площадка. Ну, если там стоит 20 человек – ну, слава Богу. Приезжает Трамп – на стадионе нет места.

М.Б.: Это почему так получается? Это нагнал он за бабки свои?

А.Б.: Нет. Он как-то вот очень многим нравится.

М.Б.: А он шоумен. Любят в Америке ярких личностей, любят актёров. Ведь никто не воспринимал серьёзно Рейгана.

А.Б.: Ну, почему же? Рейган был два раза губернатором штата Калифорния. У Трампа такого опыта нет. Но он был известен своими вот этими шоу. Одно из них, очень известное, "Ученик" – это было очень известное шоу. Его известная фраза, когда он говорил: "You are fired". То есть, вы уволены. Это все в Америке знают.

М.Б.: Да. Вы слабое звено! Прощайте! Про Клинтон хочу. Если ёё, допустим, на самом носу, или после первого тура, или перед вторым, или между, обвинят, и она снимается, кто тогда?

А.Б.: Непонятно, что будет, если это произойдёт. Решит ли она уйти или решит продолжать сражаться.

М.Б.: А законы штатов о чём говорят?

А.Б.: Вот нет такого.

М.Б.: Когда кандидат уголовник, США не знают, что делать.

А.Б.: Нет, уголовником он становится тогда, когда доказана его вина.

М.Б.: Если ФБР докажет.

А.Б.: Нет, это только обвинение.

М.Б.: А, суд докажет. А допустим, её выбирают, она становится президентом. И там, значит, суд. Судят президента США. И выносят обвинительный приговор.

А.Б.: Нет, так не получается. Дело в том, что если возникают какие-то коллизии, то президенту объявляется импичмент.

М.Б.: То есть до того, как суд вообще запускается.

А.Б.: Безусловно.

М.Б.: Нельзя президента судить?

А.Б.: Нет. Там ситуация такая – ему сначала объявляется импичмент. Импичмент объявляет палата представителей.

М.Б.: А кто тогда занимает место? Вице-президент?

А.Б.: Да. Существует 25 поправка, которая твёрдо совершенно говорит о том, как в этой ситуации происходит. Если президента удаляют, вице-президент становится исполняющим обязанности президента, и всё. Но картина такая, что когда объявляется импичмент, то импичменты объявляет Нижняя палата, а вот решает вопрос о том, виновен или нет, Верхняя палата. И всё зависит от того, каково соотношение. Если, например, большинство в Верхней палате не согласно с решением Нижней палаты, то его оправдывают, и он остаётся.

М.Б.: А вот с Клинтоном как было? С мужем-то?

А.Б.: Вот именно так. Ему был объявлен импичмент палатой представителей, а Сенат его оправдал.

М.Б.: Правильно. Что из-за девчонки-то с ума сходить, ребят?

А.Б.: Ну, это другое дело. Билл Клинтон, конечно, принадлежит к числу, как они называют, charmed.

М.Б.: Очаровательные, с харизмой мощнейшей. Анатолий нам пишет: "Живу в Америке. И поверьте, где бы не ездил, везде таблички возле дома за Трампа. 85 процентов – точно! Если Хиллари выиграет эти выборы – это будут самые грязные выборы в истории США". Вы согласитесь с Анатолием?

А.Б.: Я соглашусь с тем, что, конечно, эти выборы – они действительно абсолютно из ряда вон выходящие. Остаётся буквально всего ничего до выборов, не обсуждаются программы кандидатов, каждый о чём-то говорит, но в основном говорит о том, какие ужасные вещи связаны с другим кандидатом. Жалко, что так вот происходит. Но так происходит на этих выборах. Чем это всё закончится, непонятно. У Трампа есть большинство белого населения, там мужчины – это те, кто голосуют за него. Как будут голосовать женщины, неясно. И вообще на этих выборах, я думаю, всё решит то, сколько народу придёт голосовать в каждом штате.

М.Б.: За этих самых выборщиков?

А.Б.: Да.

М.Б.: А вообще, мне кажется, общество настолько подогрето, что должно прийти большое количество.

А.Б.: Или наоборот, потому что, понимаете, когда 56 процентов считают, что один не годится, и 54 процента считают, что другой не годится, они считают, что лучше не пойти голосовать. Может быть и такой расклад. Мы не знаем.

М.Б.: А что будет?

А.Б.: Ничего не будет. Даже если никто не придёт голосовать в штате, обязанность законодателей назначить выборщиков. Понимаете, вот так Конституция устроена. Не может быть такого, даже если никто не придёт, всё равно выборщики будут назначены, всё равно коллегия выборщиков будет голосовать.

М.Б.: Пишут, что Трамп напоминает Кеннеди: "Как бы ни было чего-то подобного!"

А.Б.: Да, вот это вот сейчас пишут, потому что считается, что он как бы отражает мнение большого числа американцев о том, что вот такая система, что её надо менять.

М.Б.: А с другой стороны, это может быть популизм. И вообще, он как тёмная лошадка. Хиллари-то хоть понятно, куда клонит, и она не меняет коней на переправе. А Трамп может быть хорош-хорош, а потом как против шерсти пойдёт.

А.Б.: Всё может быть. Совершенно непонятно.

М.Б.: Всё может быть – и это правильно. И мне кажется, это многоточие, которым можно заканчивать. Александр Соломонович, спасибо. Вы в США собираетесь сейчас?

А.Б.: Спасибо. Я в какой-то момент, конечно, поеду туда.

М.Б.: Тогда счастливого пути! И оттуда сообщаете нам, как там дела обстоят.

А.Б.: Спасибо.

LIFE