Лавров: американцы шепчут на ухо другим странам, чтобы они не ездили к нам

Следующий раунд, как я уже сказал, ожидается в этом месяце. На нем будут рассмотрены сформулированные де Мистурой направления дальнейшей дискуссии. Он очень неплохо обобщил идеи, высказанные правительственной делегацией, делегацией оппозиционных групп, которые собирались в Москве, Каире, Астане, и так называемой внутренней оппозицией — группы из Хмеймима. Теперь он продолжит обобщать реакцию на свои выводы и вопросы в ходе следующего раунда. Наверное, это будет по-прежнему еще непрямой диалог, хотя ясно, что реально приступить к работе можно, только когда все сирийские стороны соберутся за одним столом переговоров. Пока условия для этого не созрели, прежде всего в силу того, что Высший комитет по переговорам, сам себя таковым провозгласивший, очень сильно капризничает под дурным влиянием внешних спонсоров, прежде всего Турции. Это совершенно очевидно, и все это знают. Турция в одиночку блокирует полноценное присоединение к переговорному процессу Партии демократического союза — одной из крупнейших курдских партий, борющейся с террористами и контролирующей большую территорию в Сирии.

Бессмысленно обсуждать без нее конституцию и даже какие-то шаги по формированию переходных структур из числа правительства и оппозиционеров, которые будут наделены полномочиями готовить такую конституцию. Турки в одиночку блокируют ее подключение к переговорам.

Я очень часто слышу, как наши американские партнеры через своих официальных представителей из Белого дома и Госдепартамента призывают нас активнее работать с Башаром Асадом. Но нам он, между прочим, не союзник. Мы поддерживаем его в борьбе с терроризмом и в сохранении сирийского государства, но он не является союзником России в том смысле, в каком Турция является союзником США. Что-что, а потребовать от своих союзников по НАТО выполнять принятые резолюции, в которых ясно сказано, что в переговорах должны участвовать все сегменты сирийского общества, вполне Вашингтону по силам. Так же, как ему должно быть вполне по силам выполнить давно обещанное, а именно: размежевание поддерживаемой США так называемой умеренной оппозиции и "Джебхат ан-Нусры" с ИГИЛ ("Исламское государство", террористическая организация запрещена в РФ — ред.), но прежде всего "Джебхат ан-Нусры", потому что эта организация занимает позиции, в частности вокруг Алеппо, в которые вкраплены отряды так называемой умеренной, "хорошей" оппозиции, опекаемой американцами.

У меня даже создается впечатление, что дело не столько в США, сколько в их союзниках в регионе — в той же Турции, которая печально прославила себя многочисленными фактами, говорящими о сомнительных связях Анкары с "Исламским государством" и "Джебхат ан-Нусрой". У меня складывается такое ощущение, и тому есть подтверждения в виде пока еще непроверенных сведений, что эти группировки специально остаются на позициях "Джебхат ан-Нусры", чтобы саму эту организацию не трогали. Если это так, то понятны постоянные оправдания американцев, почему они не могут сделать обещанное — вывести так называемых "хороших" оппозиционеров с позиций "Джебхат ан-Нусры".

Наверное, теми, кто поддерживает эту группировку, ставка делается на срыв перемирия и перевод ситуации в русло силового решения, что будет категорически неприемлемо. На это мы тоже будем обращать внимание теперь уже не только в рамках российско-американского диалога, но и в МГПС.

Полагаю, что в обозримые недели будет возможно собрать министерское заседание с одной главной целью: посмотреть кто и как выполняет предыдущие решения, одобренные в виде двух резолюций СБ ООН. Это "дорожная карта", охватывающая три направления: прекращение огня и боевых действий, гуманитарная помощь и политический процесс.

Я вам сказал о политическом процессе — необходимо, чтобы оппозиционеры, называющие себя ВКП, прекратили саботаж и строго руководствовались написанным в резолюции: сами сирийцы должны сесть за стол и определить судьбу своей страны. Должна вестись речь о политических реформах, о переходном периоде к новой конституции. Но все структуры политического переходного периода должны формироваться на основе взаимного согласия правительства САР и оппозиции. Это записано в решениях СБ ООН.

Поэтому когда кто-то начинает капризничать и говорить, что не собирается ни с кем разговаривать, пока Башар Асад не уйдет, значит, те, кто финансируют, содержат и покрывают этих оппозиционеров, должны либо заставить их выполнять то, о чем договорились, либо сами стать объектом очень жесткой критики и какого-то воздействия со стороны тех, кто может на них повлиять.

На гуманитарном треке есть существенное продвижение, хотя целый ряд населенных пунктов остаются заблокированными и правительственными войсками, но в основном оппозиционерами. Не помогает решению гуманитарных проблем сохраняющийся запрет Турции на использование пропускного пункта в районе города Камышлы, через который обычно шла гуманитарная помощь. Турки, несмотря на все призывы, отказываются разблокировать это пропускной пункт. Если говорить об общем состоянии, то сохраняется позитивная тенденция в расширении доступа гуманитарных грузов в различные районы Сирии.

Трек, который требовал срочных действий и связан с прекращением огня, дает результаты. Никто не ожидал, что будет настолько снижен уровень насилия. Мы удовлетворены совместной работой российских и американских военных. Ежедневно проходят видеоконференции между руководителем российского центра примирения в Хмеймиме и его американскими коллегами в столице Иордании. С сегодняшнего или завтрашнего дня в Женеве начинает функционировать Совместный центр оперативного реагирования на нарушения прекращения огня. Это уже будет постоянная работа "плечом к плечу" 24 часа в сутки, семь дней в неделю. Американские и российские источники информации будут обеспечивать этот центр данными в режиме реального времени. Офицеры, которые будут работать в данном центре в Женеве, будут сразу же иметь объективную картину и, главное, единое видение ситуации.

Желающих сорвать перемирие немало. Я уже упоминал о том, какая игра ведется вокруг "Джебхат ан-Нусры". Упомяну и проблему турецкой границы, которая, в отличие от закрытого турками пропускного пункта для гуманитарной помощи, в остальной своей части является "дырявой" для транзита оружия, боевиков в сторону Сирии, контрабанды нефти, артефактов и прочих товаров из САР в Турцию.

После того, как наши ВКС начали работать по контрабандистам и вслед за нами американская коалиция стала наносить удары по тем, кто занимается контрабандой нефти, этот поток снизился, но все еще сохраняется, и за его счет идет подпитка террористов.

Повторю еще раз, прогресс есть на каждом из трех направлений. Он достаточно хрупкий, но мы делаем все, чтобы движение стало устойчивым на всех направлениях. Самое главное сейчас, когда мы соберемся на министерском уровне в рамках МГПС, потребовать от тех, кто делает явно недостаточно, срочно исправиться и принять необходимые меры, чтобы выполнялись резолюции СБ ООН и не выгораживались террористы.

— Известно ли, где пройдет эта встреча?

— Обычно мы встречаемся в Европе, но пока мы это не обсуждали.

— Вы упомянули ситуацию вокруг Алеппо, которая в течение многих месяцев остается самой напряженной, если брать общую картину боевых действий. Возможно ли там установление "режима тишины" по той схеме, по которой были достигнуты договоренности в других провинциях?

— Несколько дней действует "режим тишины" в Латакии и Восточной Гуте (пригород Дамаска). На трое суток там уже было согласовано прекращение огня. Надеюсь, что оно продлится и в итоге станет бессрочным. Буквально сегодня, как я надеялся, должно было быть объявлено прекращение огня в городе Алеппо. Но пока я не слышал такого объявления. Сирийское правительство заявило, что оппозиция продолжает стрелять. Мы проверим с нашими военными, которые, повторю, находятся на прямой связи с американским командованием их антитеррористической коалиции в столице Иордании Аммане. По крайней мере, мы должны сделать все для вступления этого перемирия в силу. Там все согласовано между российской стороной и коалицией. Сирийское правительство поддержало то, что было обговорено.

Интересный факт — в ходе согласования перемирия по Алеппо (параметры которого, повторю, определены, о чем договорились позавчера, и его нужно скорее вводить в силу) наши американские партнеры пытались определить границы "зоны тишины" таким образом, чтобы захватить значительную часть позиций, которые занимает "Джебхат ан-Нусра". Это было абсолютно неприемлемо, и в итоге удалось отбить. Но это опять наводит на мысли, что кто-то хочет использовать США (я не верю, что в их интересах выгораживать "Джебхат ан-Нусру") для того, чтобы вывести эту организацию из-под удара. В этой связи не могу не упомянуть об уже мною сказанном — об имеющихся сведениях о неблаговидных связях турецкого руководства с ИГИЛ и "Джебхат ан-Нусрой".

— Вы много говорите о Турции. Нет ли сейчас опасности, что Турция или, например, Саудовская Аравия фактически захотят начать наземную операцию на севере Сирии? Активизация боевиков там очевидна. Возможно, что вывод части группировки российских ВКС мог создать некую иллюзию того, что у кого-то могут быть развязаны руки. Есть ли угроза того, что турецкие войска могут войти в Сирию?

— Российские ВКС работают в Сирии с конца сентября 2015 года по приглашению законного правительства в полном соответствии с международным правом. Задачи, которые были определены президентом Российской Федерации Владимиром Путиным для них на первом этапе, касались поддержки сирийской армии с воздуха в борьбе с террористами и содействия в организации процесса перевода оппозиционных групп в разряд сторонников антитеррористической коалиции, которую мы создавали и продолжаем помогать создавать из числа правительства, курдских ополчений в Сирии и сирийских оппозиционеров, понимающих, что сейчас главным является недопущение захвата Сирии террористами и разрушение ее государственности.

Когда мы начинали эту помощь, "Джебхат ан-Нусра" и другие подобные террористические отряды практически стояли на пороге столицы Сирии. Сейчас они отброшены, им нанесен серьезнейший урон. Это послужило причиной изменения оперативной обстановки на земле, в соответствии с которой президент Путин принял решение частично вывести наш контингент ВКС. В Сирии остается достаточно серьезная авиационная группировка: база "Хмеймим", военно-морская база "Тартус", через которую идет снабжение этой группировки и содействие сирийской армии. Конечно, Верховный главнокомандующий России принял решение на основе оценки ситуации и сохранил контингент, который адекватен нынешним задачам.

Не думаю, что кто-то решится играть в опасные игры, устраивать какие-то провокации в связи с тем, что там находятся ВКС России. С одной провокацией мы уже столкнулись. Наша оценка абсолютно четкая: турецкое руководство совершило преступление и ошибку, что, как известно, бывает хуже, чем преступление. Сейчас такое уже невозможно, потому что приняты все меры для того, чтобы избежать любых случайностей, и турки об этом знают.

Вместе с тем, что касается позиций, занимаемых сирийскими силами, Турция не скрывает, что они регулярно обстреливают курдов, считая их террористами, тем самым в одиночку препятствуя подключению их к переговорам, говорят по-прежнему о различных "зонах безопасности". К большому сожалению, ЕС под шантажом Турции начинает тоже принимать как данность концепцию "зон безопасности". По крайней мере, президент США Барак Обама на пресс-конференции в Ганновере, когда канцлер Германии Ангела Меркель произнесла фразу, что "мы поддерживаем идею "зон безопасности", тут же публично от этого открестился, но это прозвучало симптоматично.

Конечно, звучат призывы к военному вторжению. Но для того, чтобы этого не допустить (это будет прямой агрессией), нужно воспитывать тех, кто пытается продвигать такой вариант. Не думаю, что у них есть хоть какое-то обоснование или предлог, потому что перемирие все-таки укрепляется.

В действиях Турции как главного зачинщика всех этих разговоров про "зоны безопасности", план Б и прочие агрессивные устремления можно усмотреть экспансионистские мотивы не только в отношении Сирии.

Турки по-прежнему находятся в Ираке, без согласия и вопреки требованиям законного иранского правительства имеют там военный контингент и при этом заявляют, что они ввели туда свои войска для того, чтобы укрепить суверенитет и территориальную целостность Ирака. Что тут можно сказать? Здесь даже комментировать нечего. Такие неоосманские устремления — распространять свое влияние, осваивать территории — проявляются достаточно сильно.

Вообще, это такое беспардонное поведение. Знаете, сколько раз турки в прошлом году нарушали воздушное пространство Греции? Где-то 1800 раз, только в апреле 2016 года — более 200 раз. Ни разу никто в Брюсселе, никакие командиры НАТО ни словом не обмолвились о том, почему один из членов Североатлантического альянса регулярно нарушает воздушное пространство другого члена этого альянса. Так что такое попустительство к подобному явно экспансионистскому поведению может до добра не довести.

— Слышат ли американцы эти наши сигналы? Насколько серьезно воспринимают Турцию как фактор, который способен еще более дестабилизировать ситуацию?

— Я думаю, что они все прекрасно понимают. Но "конечно, он сукин сын, но это наш сукин сын" — так они регулярно говорят о своих друзьях, которые не славятся хорошим поведением. Чувствуется, что сор из натовской избы им не очень хочется выносить, хотя это очень большая проблема.

— Президент РФ Владимир Путин, объявляя о своем решении частично вывести ВКС России из Сирии, сказал, что в любой момент они могут быть возвращены к прежнему уровню. Насколько вероятно, что это может произойти в случае, скажем, срыва перемирия?

— Во-первых, мы не хотим допускать срыва перемирия. Во-вторых, это гипотетический вопрос. Решение о нашем пребывании в Сирии принимается в зависимости от реальной обстановки на земле, которая сейчас значительно укрепилась и эволюционирует в правильном направлении. Хотя, повторю, есть желающие подвергнуть испытанию это перемирие.

— Вы говорили, что Россия поддержит любую форму государственного устройства, на которую согласится сирийский народ. В частности, вы не исключали возможности федерализации страны, в том числе предоставления автономии курдам. Кто еще, на ваш взгляд, мог бы на это претендовать?

— Вы говорите, что мы не исключаем возможности федерализации, автономии для курдов, но это не совсем так.

Наша позиция простая: мы поддерживаем все, о чем договорятся сирийцы. Такая же позиция у СБ ООН. Но когда нам задают вопрос, поддержим ли мы федерализацию, мы отвечаем, что если они сами договорятся об этом, то мы поддержим все, что будет согласовано. Поддержим ли мы автономию для курдов? Если об этом договорятся все сирийские стороны, то поддержим.

Можно в виде адресованных нам вопросов перечислять еще много элементов государственного устройства, но потом не нужно говорить, что мы поддержим любое решение, в частности федерализацию, автономию и так далее. Наша позиция завершается на фразе, что мы поддержим любое решение сирийских сторон. Они должны сами договариваться, и для этого есть очерченные СБ ООН рамки, есть опыт сосуществования сирийских этнических, политических и религиозных групп.

— Еще один острый конфликт, который вновь вспыхнул уже возле наших границ, — Нагорный Карабах. В эти дни прозвучали достаточно жесткие заявления с обеих сторон: со стороны Армении о возможности гипотетического признания Нагорно-Карабахской Республики, ответная реакция из Баку. Ситуация накаляется. Намерена ли Россия в ближайшее время принимать какие-то новые шаги для того, чтобы успокоить ситуацию?

— Мы находимся в постоянном контакте со сторонами, Владимир Путин лично включался в эту работу, когда произошла вспышка насилия. Я общался лично и несколько раз по телефону со своими коллегами. Мы говорили об этом с госсекретарем США Джоном Керри, поскольку Россия, США и Франция являются сопредседателями Минской группы ОБСЕ, которая занимается урегулированием нагорно-карабахского конфликта. Мы обсуждали эту тему в Москве с Жан-Марком Эйро, министром иностранных дел Франции, являющейся частью этой "тройки".

Конечно, самое главное — избежать каких-либо новых жертв, пресечь любые нарушения перемирия, разработать для этого действенные меры и механизмы. Под этим подписались президенты Армении и Азербайджана еще пять лет назад, когда их собирал наш президент (в то время Дмитрий Медведев).

Они высказались в пользу создания механизма расследования инцидентов, укрепления доверия, поручили ОБСЕ заниматься этим. Представители ОБСЕ набросали такой проект с разными вариантами. Но, к сожалению, на том этапе, где-то в 2012 году, это дело дальше не пошло. Но сейчас мы хотим, чтобы стороны к этому вернулись.

Германское председательство в ОБСЕ хочет проявить активность, и мы поощряем это желание. Думаю, что как раз начатая в ОБСЕ работа в свое время с согласия президентов Армении и Азербайджана по разработке механизмов по расследованию инцидентов и укреплению мер доверия сейчас становится как никогда актуальной. Будем на этом сосредотачиваться.

Конечно, не нужно забывать и о политическом процессе. Наверное, страсти должны остыть — это понятно. Но политический процесс и урегулирование не имеют альтернативы. Есть известные идеи, которые обсуждались между сторонами. По-прежнему убежден, что их сложно, но можно оформить в документы, которые будут приемлемы для всех сторон.

Что касается обсуждения темы признания Нагорного Карабаха, то ведь это не Армения обсуждает — это предложение двух членов парламента. Правительство Армении по закону, как они всем объяснили, успокаивая страсти, должно подготовить заключение на этот законопроект. Не стану сейчас бить тревогу и паниковать.

— Планируются ли в ближайшее время какие-то новые встречи?

— Планируем, потому что дело требует повышенного внимания. Скоро, думаю, согласуем ближайший контакт.

— То есть это могут быть трехсторонние контакты или только на двустороннем уровне?

— Естественно, с участием сопредседателей и сторон — ведь эта работа требует коллективного формата.

— Другая тема, которая весьма остро воспринимается в мире — это наше взаимодействие с Ираном, в частности военно-техническое сотрудничество. Недавно на параде в Иране были продемонстрированы элементы комплексов С-300. До сих пор не понятно, в каком количестве они были поставлены, сколько их еще будет поставлено в Иран и когда завершится срок выполнения этого контракта?

— Этот процесс занимает какое-то время. В строгом соответствии с контрактом количество абсолютно адекватно законным интересам безопасности Ирана для защиты его воздушного пространства. Поставка компонентов уже идет и наверняка завершится в течение этого года.

Что касается тревоги в мире, которую вы подметили в этой связи, то мир напрасно тревожится, потому что это чисто оборонительное оружие. Оно не запрещено резолюциями СБ ООН. Приостановка выполнения этого контракта была объявлена нами в качестве жеста доброй воли, чтобы оказать воздействие в позитивном направлении на иранское руководство, и оно пошло на компромиссы по разруливанию ситуации вокруг иранской ядерной программы. Эта цель достигнута, заключено всеобъемлющее соглашение с Ираном, которое одобрено в СБ ООН. Поэтому воздействие на Тегеран уже сработало.

Когда США отменяют свои односторонние санкции против Ирана, а параллельно тревожатся, что мы отменили свои ограничения и возобновили поставку этого имущества — это, в общем-то, по-американски. Они считают, то, что дозволено Юпитеру, другим необязательно воспринимать как пример для подражания. Но у нас своя политика и свои оценки того, как и с кем мы должны сотрудничать, естественно, не нарушая при этом международное право.

Сейчас, кстати, запреты на определенные виды вооружений с Ираном (танки, бронетранспортеры, боевые самолеты) сняты и на пять лет переведены в режим разрешительных. Так что Иран может проявлять интерес к этим видам вооружения. Если будут обращения к нам, мы их, конечно, рассмотрим.

— Нет ли информации по поводу отзыва иска, который Иран предъявлял нам в связи с непоставками С-300?

— По мере реализации контракта по поставкам С-300 иск будет отозван. Это уже согласовано.

— Вы очень часто общаетесь с госсекретарем США Джоном Керри, называете его своим другом. Не собираетесь ли вы в ближайшее время совершить официальный визит в Вашингтон? Он мог бы стать символическим моментом для российско-американских отношений. Керри уже приезжал в Москву, можно ли ожидать, что вы посетите США?

— Мы действительно часто встречаемся с госсекретарем США Джоном Керри. Он дважды за последние месяцы (в декабре 2015 года и марте 2016 года) приезжал в Москву, до этого весной 2015 года был в Сочи. Если брать этот год, то мы встречались уже четыре раза лично и минимум 25 раз говорили по телефону, в том числе трижды за последнюю неделю. Поэтому недостатка в общении нет, как, собственно, нет ощущения изоляции, о которой так любят говорить наши партнеры.

При такой частоте общения с нами американцы шепчут на ухо другим странам, чтобы они не ездили к нам. В информационное пространство прорвалась новость о том, что они отговаривали премьер-министра Японии Синдзо Абэ от визита в Россию.

Регулярно подобные вещи мы узнаем и от других наших партнеров, которые к нам приезжают и в ходе бесед сообщают, что им пришлось отказать американцам в просьбе отменить визит в Российскую Федерацию.

Мне очень часто приходится общаться с Джоном Керри. Но каких-то планов посещать Вашингтон, да еще и с официальным визитом у меня нет. Тем более что сейчас важна не официальность, а очень практическая, предметная работа, которую лучше все-таки проводить в ходе рабочих встреч, чем мы, собственно говоря, и занимаемся.

— Вы следите за внутренней ситуацией в США, где идет предвыборная гонка. Интересна ваша оценка возможности развития российско-американских отношений после того, как пройдут президентские выборы.

— Бесполезно даже делать какие-то прогнозы. Во-первых, это внутреннее дело американцев и американского народа — кого бы они ни выбрали, все равно это будет наш партнер в США.

Надеемся, что партнер будет договороспособный и более последовательный, что он не будет сочетать стремление сотрудничать с нами по многим международным проблемам, которые без нас не решить (и они это понимают), с одновременным стремлением выставлять нас как главную угрозу, создавать препятствия для нашего участия в международных финансовой и валютной системах, подзуживать другие страны следовать антироссийским курсом вслед за США.

Надеюсь, что этой непоследовательности не будет. Выбор американского народа мы, конечно, будем уважать.

В каком из вариантов российско-американские отношения выиграют или проиграют, вообще бесполезно гадать. Бывало у нас с демократическими и республиканскими администрациями и хорошо, и не очень. Так что сейчас нужно просто набраться терпения и дождаться исхода этой предвыборной кампании, которая весьма интересна по своей громоздкости, там вся система громоздкая. Например, "придумки" отцов-основателей: в каком-то штате сколько ты получил процентов голосов, столько ты и получаешь выборщиков, а в каком-то победитель получает все. Думаю, что можно написать диссертацию про американскую избирательную систему, и все равно не поймешь, как люди в итоге становятся президентами.

Не хочу вмешиваться во внутриамериканские дела. Как мне в свое время сказала бывший госсекретарь США Кондолиза Райс, когда я ей привел пример с Джорджем Бушем-младшим (он стал президентом, получив меньше голосов избирателей, чем Альберт Гор), "это плохо, но это наша проблема, вы не "загоняйтесь" на эту тему", говоря современным молодежным языком.

Нас иногда критикуют, говоря, что у нас столько фильтров, через которые не пролезешь, есть административные ресурсы и еще что-то. А у США один фильтр — деньги. Там если на две партии тратится меньше миллиарда долларов, то это считается уже как бы необычным и смешным. А если тратится даже один миллиард, то спонсоры на что-то рассчитывают, — это же не просто меценатство. Есть какая-то доля отчислений граждан от "чистого сердца", но огромная доля и корпоративных взносов. Потом это все, конечно, учитывается.

Будем ждать и будем готовы работать с любым лидером США в надежде на то, что он будет осознавать значение российско-американского взаимодействия для разруливания многих проблем, которых за последние восемь лет в мире не стало меньше.

— Одна из сложных проблем в отношениях с ЕС — это ситуация с поставками газа. После закрытия проекта "Южный поток" и ухудшения отношений с Турцией у нас возник некий вакуум в понимании того, что будет дальше с поставками на юго-западном направлении. Есть ли у нас какое-то видение того, будет ли что-то дальше с проектом "Южный поток"?

— "Южный поток" закрыла Еврокомиссия, которая оказала совершенно беспардонное давление на члена ЕС — Болгарию. Кстати, Турция была ни при чем, хотя на тот момент турки формально не выдали разрешения на использование своей исключительной экономической зоны, поскольку у них не было полноценного правительства. Но "Южный поток" закрыла Еврокомиссия. Сейчас это южное направление у нас не списано со счетов. В феврале 2016 года ПАО "Газпром" совместно с итальянской Edison и греческой компанией DEPA подписали меморандум о взаимопонимании в отношении поставок природного газа из России по дну Черного моря через третьи страны в Грецию и из Греции в Италию. Ясно, что должна быть третья сторона — Греция не выходит на Черное море. Если у наших партнеров эта заинтересованность подтвердится и обретет практические очертания, "Газпром" готов здесь работать.