Обновить конституцию, как айфон: споры об отделении Каталонии

06.10.17 | 16:55

Каталонский парламент готовится объявить независимость, а официальный Мадрид объявляет это незаконным и отказывается от переговоров с сепаратистами.

Корреспонденты Русской службы Би-би-си отправились в Барселону и спросили у каталонцев, как жители автономии собираются дальше защищать итоги своего референдума.

Независимые и без оружия

Шумная компания в бильярдном баре в центре Барселоны. Участники пьют пиво, оживленно беседуют и со стороны похожи на коллег, которые зашли отдохнуть после работы.

Но на столе - флаг с надписью Si ("Да"), дело происходит на третьи сутки после разделившего Испанию референдума о независимости, а собравшиеся - члены популярного политического дискуссионного клуба.

"У нас тут заговор", - шутит Адриа Альсина, которого позвали провести дискуссию.

Альсина - пресс-секретарь Национальной ассамблеи Каталонии, крупнейшего движения в поддержку независимости.

Адриа Альсина

Image captionАдриа Альсина ведет дискуссию в бильярдном баре

Ровно в девять вечера официанты приглушают музыку и переключают спортивный канал на новости - собравшиеся в абсолютной тишине смотрят обращение Карлеса Пучдемона, главы правительства Каталонии.

Это выступление - ответ на заявления короля Испании Филипе VI, который сказал во вторник, что власти Каталонии нарушают конституцию страны. Премьер-министр Испании Мариано Рахой ранее сказал, что "референдума не было" и назвал голосование инсценировкой.

Речь Пучдемона примирительная - он зовет испанцев за стол переговоров. Альсина разделяет эту позицию, но не верит, что Испания решится на уступки. Лидер Каталонии опасается дальнейшего давления Мадрида, вплоть до военного вмешательства.

Нужно менять закон?

В том, что власти Каталонии по-настоящему стремятся к переговорам с испанским правительством, уверен и Альфред Бош, глава партийной группы "Левых республиканцев Каталонии" в муниципалитете Барселоны.

"Мы хотели сесть за стол и пожать друг другу руки, но никакого разговора нам не предлагают, а предлагают просто повиноваться". Из-за этого сам Бош в таких переговорах смысла не видит: "Какой смысл разговаривать с кирпичной стеной?"

От выступления короля Бош не ожидал ничего другого. С точки зрения закона король Испании прав: выход Каталонии из состава Испании стал бы нарушением конституции страны, которая не предполагает самоопределения регионов.

"Если закон не дает свободы, надо менять закон", - отвечает на это Бош.

Альфред Бош

Image captionАльфред Бош уверен, что каталонцы готовы к переговорам

В день референдума Альсина ночевал на избирательном участке, защищая бюллетени от полиции, которая пыталась помешать голосованию.

Всего в столкновениях с полицией пострадали около 900 человек, из них 844 обратились за медицинской помощью. И если власти Каталонии критикуют действия полиции и недоумевают, почему на полицейское насилие не отреагировал Евросоюз, то премьер Испании Рахой, напротив, похвалил полицию за поддержание порядка.

Альсина же теперь собирается ночевать у здания парламента Каталонии, который 9 октября хочет официально объявить независимость.

"Если придется защищать голоса избирателей в условиях, когда в парламент пытаются ворваться испанские военные, так тому и быть", - говорит Альсина, еще не зная, что в четверг Конституционный суд Испании официально запретит проводить это заседание каталонского парламента.

Танки в Барселоне?

Пресс-секретарь коалиции "Каталонская солидарность за независимость" Энрике Фольк ожидает появления танков в Барселоне: он также верит в то, что Испания готова прибегнуть к силовым методам.

Мадрид пока официально не обещал применять силу, но в городе то и дело появляются слухи, что к региону подтягивают войска. Слишком уж сильно людей впечатлили жесткие действия полиции на референдуме 1 октября.

Энрике Фолк

Image captionЭнрике Фолк верит, что Испания готова прибегнуть к силовым методам

Своей армии у Каталонии нет, население не настроено на гражданскую войну, и в случае прямых столкновений сторонники независимости будут подавлены, уверен Бош. Каталонцы будут добиваться независимости мирным путем, подчеркивает он.

Каталония - особый случай, несравнимый с другими случаями сепаратизма в Европе, уверены политики и обычные жители.

В Каталонии верят - если бы Мадрид поддержал согласованное голосование, сторонники единой Испании легко одержали бы победу.

Попытка силовым методом сорвать референдум и последние заявления испанских властей только добавили сторонникам отделения голоса многих сомневающихся каталонцев.

Университетская площадь в Барселоне

Правообладатель иллюстрацииGETTY IMAGESImage captionТысячи людей собрались на Университетской площади, протестуя против жестокости полиции, сопровождавшей референдум

По данным каталонского правительства, независимость поддержали 90% голосовавших при явке в 42%. Опросы, проведенные перед референдумом, показывали иной расклад. По данным института DYM в июле отделение Каталонии поддерживали 65,4% жителей региона, 28,4% выступили против, 6,2% затруднились с ответом.

Почему борьба за независимость в Барселоне уникальна

По словам Альсины, ситуацию нельзя сравнивать с происходящим в Африке и Южной Америке, потому что уровень жизни в Каталонии несравнимо выше: "У нас есть все демократические институты, у нас есть права человека, образование. Мы Европа, в конце концов".

Люди на площади проводят митинг за референдум

Правообладатель иллюстрацииGETTY IMAGESImage captionЕсли бы Каталония стала независимой, по ВВП на душу населения она оказалась бы 12-й среди стран ЕС, опередив Испанию

При этом в один ряд с происходящим в развитых странах Каталонию тоже не поставишь, рассуждает пресс-секретарь Национальной ассамблеи.

Альсина вспоминает, что Великобритания и Канада разрешили своим регионам, Шотландии и Квебеку, провести референдумы, на которых население высказалось против отделения.

"Нам же референдум не хотят разрешать ни при каких обстоятельствах", - напоминает Альсина.

По словам Боша, теперь лучшей формой протеста для каталонцев могли бы быть традиции балтийского сепаратизма. Он вспоминает акцию "Балтийский путь", когда жители выстроили живую цепь длиной 600 километров, соединив Таллин, Ригу и Вильнюс. Это лучший пример ненасильственного сопротивления, говорит политик.

Бош добавляет, что агрессия со стороны каталонцев дала бы Мадриду возможность приравнять их к баскским террористам, которые в 20 веке добивались независимости Страны басков, северного региона Испании.

"Мадрид скажет, что не будет вести переговоры с террористами. Кроме того, нам нужно одобрение и со стороны мирового сообщества, которое должно увидеть, что мы предприняли все демократические шаги для урегулирования. Только это позволит нам в будущем избежать участи стран, которые объявили о независимости, а их никто не признал", - говорит политик.

Каталония и Крым

Появившееся в некоторых российских СМИ сравнение Каталонии с Крымом каталонцы корректным тоже не считают.

"Там была военная интервенция. Это нельзя сравнивать с нами, потому что у нас открытое общество и открытый процесс, мы не просим помощи у других сил", - объясняет Альсина.

ОН обращает он внимание и на то, что Каталония уже десятилетия ведет борьбу за независимость, а в Крыме вопрос был решен за две недели. В целом же тему российской политики пресс-секретарь Национальной ассамблеи обсуждает очень неохотно.

Балконы Барселоны

Image captionНа балконах Барселоны повсюду флаги, поддерживающие референдум

Пресс-секретарь коалиции "Каталонская солидарность за независимость" Энрик Фольк много раз бывал в России, он ездил на съезд антиглобалистов в Москву и еще в 2015 году рассказывал там о планах Каталонии отделиться от Испании. По его словам, российские антиглобалисты встретили эту идею с теплотой.

Обсуждать тему Крыма Фольк наотрез отказывается. Год назад газета "Известия" уже написала с его слов, что Каталония признает Крым российским и откажется от санкций, если получит независимость. Фольк утверждает, что ничего подобного он не говорил, и сокрушается, что публикация сильно ему повредила.

Один из собеседников Би-би-си среди левых каталонских политиков результаты референдума в Крыму признает. По его мнению, крымчане действительно долгое время стремились стать частью России.

Впрочем, он попросил не упоминать в материале его имя и должность из страха за свою политическую карьеру - западные страны считают Крым аннексированной территорией. "В Европе меня могут признать сумасшедшим!" - шутит собеседник.

"Кастрюльные протесты"

В 10 вечера начинает в буквальном смысле звенеть в ушах: жители города выходят на балконы, высовываются из окон и начинают стучать кастрюлями.

"Кастрюльные протесты" проходят с сентября почти каждый день и по разным поводам: после арестов чиновников, готовивших референдум в сентябре, и после выступлений Рахоя, короля Филипе... Так жители выражают недовольство политикой Мадрида.

Балконы Барселоны

Правообладатель иллюстрацииGETTY IMAGES

Повсюду в городе висят красно-желтые флаги Каталонии, флаги с надписью Si в поддержку отделения от Испании, плакаты Hola democracia ("Привет, демократия").

Наклейки с той же символикой лепят везде: на стены домов, дорожные знаки, машины, почтовые ящики и даже на урны. Кажется, что весь город поддержал референдум и уже отделился от Испании - если и не на бумаге, то хотя бы мысленно. В реальности все намного сложнее.

"Если каждый начнет голосовать за свою независимость, будет абсурд"

В бар 75-летнего Марио приходят в основном смотреть футбол. На стенах бара висят шарфы испанских клубов. Среди них нет обожаемой в городе "Барселоны", а на самом видном месте висит символика "Сельты". Это клуб из родной для Марио Галисии, откуда много лет назад он приехал в Каталонию.

Марио не участвовал в референдуме, потому что считает, что он не соответствовал конституции страны, которая не предполагает права регионов на самоопределение. Однако он согласен, что и испанское правительство допустило серьезные ошибки, применив силу и доведя ситуацию до кризиса.

"Сильное государство таких ошибок допускать не должно. Но если каждый начнет голосовать за свою независимость, будет абсурд!" - говорит он.

Марио

Image captionДля Марио главное - его бизнес, в референдуме он не участвовал

По мнению Марио, все должны уважать единые правила игры. Он уверяет, что ему лично вообще все равно, под флагом какой страны жить: его кафе останется стоять на том же месте, для него главное - сохранить бизнес.

Рассуждая о политике, Марио ни на секунду не перестает обслуживать клиентов: разносит кофе и готовит традиционную каталонскую закуску - натертый помидором и чесноком хлеб.

Пока владелец кафе рассуждает, что референдум - это удел молодых, а он сам уже слишком стар для того, чтобы выходить на улицу, в бар заходит его ровесник. Мужчина садится за стойку, прислушивается к беседе и моментально вступает в дискуссию.

"Я плачу налоги, но не могу повлиять на то, как они тратятся"

Джениз зашел в бар Марио выпить кружку пива в обеденный перерыв. Он работает в мэрии города, на соседней улице.

Джениз, как и Марио, не каталонец - он приехал в Барселону из Аликанте. Но 52 года жизни в столице Каталонии серьезно повлияли на него: на прошедших выборах он проголосовал за отделение, главным образом из прагматичных соображений.

"Я зарабатываю 35 тысяч евро в год и 15 из них отдаю на налоги. При этом я не влияю на то, как они тратятся. На них в провинциальном городе строят очередной культурный центр, который никому там не нужен. Почему я должен за это платить?" - возмущается Джениз.

Одна из главных претензий каталонцев к Мадриду - экономическая. Каталония - богатейший регион. В 2016 году объем ее ВВП составил более 223 миллиардов евро - одна пятая экономики всей Испании.

Если бы Каталония стала независимой, по ВВП на душу населения (26,5 тысяч евро) она оказалась бы 12-й среди стран ЕС, опередив Испанию (22,5 тысячи евро).

Чиновник говорит, что ради будущего своих уже взрослых детей готов пойти на улицу защищать результаты референдума даже в случае столкновений.

Конфликты начались даже в семьях

Гала владеет магазином одежды и мебели в Готическом квартале. Она коренная каталонка, сомнения по поводу того, как относиться к итогам референдума, ее не терзают - она без колебаний проголосовала за независимость.

В случае провозглашения независимости первый год будет трудным как для испанского, так и для каталонского бизнеса, но потом дела у Каталонии пойдут заметно лучше, уверена Гала. По крайней мере, не придется тратить деньги на отстающие регионы.

Гала

Image captionЕсли Каталония станет независимой, дела у нее пойдут лучше, считает Гала

Главное для региона не экономический аспект, как принято считать, а чувства и дух ее жителей, говорит при этом Гала: "Мы не хотим стоять на месте, как Испания, хотим двигаться вперед и быть отдельной нацией".

Хосе Луис Муньоз, музыкант популярной группы "Лос Маньолас", живет в Испании с шести лет, и референдум не поддерживает.

И это при том, что он наполовину каталонец по национальности, а его группа играет каталонскую музыку - румбу каталана. И живет он в свободолюбивом квартале Гарсиа - сосредоточии левых политиков. Сам же он называет себя в равной степени и испанцем, и каталонцем, и барселонцем, и бразильцем (в его детстве семья жила в Южной Америке).

Муньоз попытался проголосовать в воскресенье, но простояв час в очереди к избирательной урне, ушел. По его мнению, голосование шло не так, как положено по демократическим процедурам - распечатанные на принтерах бюллетени и отсутствие списка избирателей и международных наблюдателей его не устроили.

Впрочем, на большом концерте сторонников независимости Муньоз в составе своей группы выступил. Один из участников коллектива, противник отделения, решил на сцену не выходить.

"Но я подумал, что если все будут выступать с учетом политических взглядов, то вообще никаких концертов не будет", - смеется музыкант.

По словам Муньоза, если бы он все-таки голосовал на референдуме, то, скорее всего, бросил бы в урну пустой бюллетень. Он не поддерживает ни противников отделения, ни тех, кто хочет независимости.

"Не было справедливых дебатов, никто не предупреждал, что банки начнут переносить свои юридические адреса из Каталонии в другие регионы (два уже сделали это)", - говорит музыкант. При этом ему лично важно лишь играть любимую музыку и покупать хлеб.

"А капиталисты все равно будут наживаться на людях", - считает он. Впрочем, Муньоз говорит, что сердцем он понимает сторонников отделения.

"Когда я вижу, как полиция разгоняет тех, кто пришел голосовать, мне хочется независимой Каталонии. И конечно, я выйду на баррикады, если Мадрид сюда танки пришлет, - признается он. - Но и детей полицейских оскорблять нельзя, а в школах именно это происходит".

Самое плохое в состоявшемся референдуме, по его мнению, то, что конфликты между сторонниками и противниками независимости Каталонии стали еще жестче. Серьезные размолвки происходят даже среди друзей и в семьях.

"Конституцию пора обновлять. Как айфон"

"Я не сторонник независимости, но понимаю своих друзей, которые стали такими", - говорит Альфонсо Гарсиа, владелец семейного ресторана в центре города.

Его семья содержит ресторан с 1934 года - его основал дед, затем он перешел к его отцу, а теперь он и сам готовится передать ресторан в управление дочери.

Гарсиа относит себя к сторонникам единой Испании, но на референдум не пошел.

При этом считает, что Каталония действительно заслуживает большей автономии, чем она имеет сейчас. "Но получить ее надо нормальным эволюционным путем", - добавляет он.

Конституцию, которая не дает провести референдум, давно пора менять, считает Гарсиа.

"Айфоны новые выходят. Макбуки новые выходят. А Конституция, которой прикрывается правительство, старая. Надо обновлять", - говорит он.

Барселона

Правообладатель иллюстрацииGETTY IMAGESImage captionВо время протестов в Барселоне не обошлось без фаеров

По мнению Гарсиа, чистых индепендентистов в Каталонии не так много: 90% за отделение на референдуме появились из-за того, что люди хотели проголосовать, а им не разрешали.

Гарсиа говорит, что на улицы он в любом случае не пойдет и в своем кафе обслужит и Пучдемона, и Рахоя, если они к нему вдруг заглянут. Впрочем, в день всеобщей забастовки в понедельник, свой ресторан он все же закрыл, на два часа.

"В знак протеста против репрессивных действий полиции, - объясняет он. - Для меня нет насилия, которое можно было чем-то объяснить. Против насилия я буду протестовать".

Гарсиа уверен, что в первую очередь надо оставаться людьми.

"А выйти из этого кризиса нам помогут музыка и вкусная еда", - говорит ресторатор и включает на телефоне песню Селин Дион.

bbc.com