С Еленой Ведута, профессором Московского государственного университета им. Ломоносова, редакция портала Finversia.ru планировала побеседовать об отношении ученых-экономистов к антироссийским санкциям, но в итоге разговор перетек в более широкое русло.
- Елена Николаевна, риторика по поводу антироссийских санкций сегодня звучит очень разная. Чиновники, некоторые политологи и прочие эксперты убеждают народ, что они не очень-то и страшны. В то же время предприниматели, как показывают различные опросы, называют санкции одним из главных поводов для тревоги. А как вы, как представитель экономического научного сообщества, смотрите на санкции?
- В целом позитивно. Потому что санкции заставили наших высших чиновников думать о национальной стратегии развития, о том, как нам, наконец, вернуться к самостоятельному управлению российской экономикой, которое мы потеряли в 1991 году. Тогда говорилось много красивых слов о благах рынка. Но за этим стояла цель – слом системы, в центре которой был Госплан. При всех его ошибках, это было НАШЕ управление НАШЕЙ экономикой. И нужно было его совершенствовать, а мы согласились сесть в чужую систему управления, организованную мировыми олигархами (глобалистами), и, по сути, стали колонией. И мы до сих пор находимся в чужой системе управления.
И вот теперь санкции – это сигнал: «Выходите, вы нам надоели!». И Китай им тоже надоел. Потому что США, где в основном базируются мировые олигархи, не в состоянии платить те огромные долги, которые они имеют перед другими странами. Было время, когда они просто рисовали пустые доллары, которые оседали в числе прочего на счетах российских олигархов в обмен на наши ресурсы. Теперь американские долги нужно списать. Поэтому сегодня президент США уверенно приступил к слому пока еще действующей системы глобального финансового управления.
Как умные люди, американцы берут время на передышку, чтобы потом перейти к системе нового – теперь уже цифрового – управления, где они возьмут под контроль не только финансовые, но и все материальные, а также трудовые потоки. Поэтому сегодня вместо лозунга «рыночная экономика», встроившего нас в систему глобального финансового управления, все страны мира, ООН, G20, Мировой банк и другие международные экономические организации дружно скандируют лозунг «да здравствует цифровая экономика!».
- При этом недавно Минфин США признал невозможность введения всего ранее запланированного комплекса санкций из-за того, что наша экономика, дескать, глубоко интегрирована в мировую. И получается палка о двух концах, которая может ударить и по тем, кто вводит санкции.
- Конечно, ударит. Санкции – это политические решения, которые бьют по живым экономическим связям в обе стороны. Мне очень жаль маленькие страны, типа прибалтийских. Если к ним применить действительно серьезные санкции, они просто не выживут. Но что касается России, то здесь я смотрю с оптимизмом. У нас есть два ключевых фактора, которые позволят стране выстоять даже в очень сложных условиях. Первый – запасы практически всех природных ресурсов. Второй – доставшаяся в наследство с советских времен лучшая в мире система фундаментального образования. Конечно, производство продукции с высокой долей добавленной стоимости у нас практически развалилось. Но вы только освободите нас от этих пут чужого управления, в которых мы сидим, и мы начнем первыми выходить из глобального кризиса. В этом у меня нет никаких сомнений. И потому – спасибо за санкции.
Более того, я считаю, мировое сообщество должно сделать все для того, чтобы Россия создала свою новую систему управления экономикой, нацеленную на рост общественного блага и подсказала тем самым путь всем остальным.
У нас имеются носители фундаментальных знаний советской школы и уникального советского опыта живого планирования. Система образования, если ее перестать разрушать, тоже пока остается. Поэтому, на мой взгляд, только Россия со своим опытом и знаниями, располагая практически всеми видами природных ресурсов, способна найти выход из того раскручиваемого глобалистами хаоса, который станет еще более сильным и страшным с внедрением цифровой экономики.
Что же касается заявления Минфина США о невозможности введения запланированного комплекса санкций, то я рассматриваю так: они начинают понимать, что глупо дальше ускорять кризис, в который погружается все международное сообщество. Но также я уверена, что нам пора думать своей головой, и даже, если санкции не будут вводиться, нужно переходить к самостоятельному управлению экономикой, выполняя все наши международные обязательства.
- Ну, вводиться то санкции наверняка будут. Просто ставится вопрос, что это должны быть точечные, но при этом наиболее болезненные для отдельных отраслей меры. Которые при этом не нанесут вреда самим США и их европейским партерам. А что в этом плане для нас может быть самым опасным?
- Понятно, что в первую очередь они пытаются обвалить нашу основную статью доходов – экспорт нефти, газа и другого сырья. Это то, чем мы были заняты все постперестроечное время. Но, нужно понимать, что ударять по сырью, это значит – наказывать самих себя. Дешевое сырье позволяет капиталисту значительно сэкономить на себестоимости продукта. Почти все войны в мире всегда шли за сырье.
Кроме того, учитывая наш развал в производстве, на Западе считают, что мы зависим от них технологически, и из-за санкций по уровню развития можем откатиться на два-три века назад. У нас нет станков, нет передовых технологий, нет современных компьютеров. На это расчет. Но при этом во внимание не принимается то обстоятельство, что в ряде отраслей, были люди, руководители, которые, наверное, где-то инстинктивно понимали, что эпоха высоких цен на нефть завершится, и что-то надо будет делать. И они готовились к тому, что нам нужны будут новые системы управления, новые технологии. В качестве примера я могу назвать Федеральную службу охраны РФ, которая создала систему распределенных ситуационных центров с высокой степенью защиты, охватывающую все регионы страны.
- Представляется, что мы уже настолько интегрированы в мировую, в том числе цифровую систему, что точка невозврата пройдена.
- Для того, чтобы идти своей дорогой, не нужно отказываться от международной интеграции. Я категорически против «шапкозакидателей», которые призывают восстановить железный занавес, сделать твердыми рубль и/или цены, вернуться к «убитому» в 1991-м году Госплану и пр. Это примитивно и вредно.
Самостоятельное управление экономикой, естественно, должно учитывать уже сложившиеся международные производственные связи или, как говорят, глобальные технологические цепочки. Важно при этом изменить критерий функционирования системы. А именно, отойти с позиций поддержки других стран дешевым сырьем, и направить все усилия на путь роста общественного блага россиян. Это значит, что мы начнем сами просчитывать новые эффективные для нас производственные цепочки, в том числе с учетом сложившихся международных связей, ориентированные уже на интересы наших граждан, на рост уровня их благосостояния.
- Вы сказали, что мир движется в цифровой хаос. Что имеется ввиду?
- Я говорю о том, что за популярной ныне темой цифровой экономики стоит тотальный контроль за всем и всеми. Не только за финансовыми потоками, что имеет место сегодня в глобальной системе финансового управления, но и за всеми материальными и трудовыми потоками. То есть знание всего и вся: где, что производится, как, какая логистика, каков рынок труда и т.д. Таким образом, подключаясь к всевозможным глобальным цифровым платформам, мы без всяких военных действий отдаем свой суверенитет, обрекая себя и своих детей на роль киберрабов. Потому что идея глобальных цифровых платформ – установление контроля за всеми. Сегодня уже в некоторых странах идут эксперименты не только по внедрению тотального цифрового надзора за поведением людей, но и по составлению рейтинга их поведения с последующим наказанием, которое может охватить даже их детей.
Особенно в этой связи пугает отказ от нашей фундаментальной системы образования. Меня всегда удивляют речи Германа Грефа, смысл которых сводится к тому, что все беды от знаний: он неоднократно призывал отказаться от «старой советской системы образования». Действительно, будучи продуктом, а в результате и апологетом нынешней экономической системы, смысл его речей понятен, если вспомнить Грибоедова: «Всем глупым - счастье от безумья. Всем умным - горе от ума".
К сожалению, наша система породила таких деятелей, которые видят будущее своих детей за рубежом, а тех, кто остается в России, в качестве цифровых рабов. Эти деятели по-рабски заимствуют все, что рекомендует Запад. Я заметила, что когда обсуждаются вопросы цифровой экономики, то на всех мероприятиях очень активно присутствуют эксперты Мирового банка, которые, как оказывается при личном общении, вообще не понимают, что такое экономика, и тем более цифровая. У них фундаментальные экономические знания отсутствуют и подменены знаниями монетарных инструментов, обслуживающих интересы мировых олигархов.
Так сложилось, что собственно экономикой (а именно, как скоординировать виды трудовой деятельности в системе общественного производства для его развития в направлении роста общественного блага) в XX веке занималась только наша страна. Да, в нашем опыте было много ошибок. Но ученые вместе с практиками могли бы найти путь решения проблем.
А Запад привык играть, на мой взгляд, в уголовные игры – как перераспределить произведенные доходы в пользу мировых олигархов. И все монетарные и институциональные теории, заменившие «Капитал» К. Маркса, этот процесс и обслуживают. Эти теории не в состоянии дать рекомендации – как организовать управление экономикой, как заставить ее посредством кибернетических знаний, предполагающих учет обратной связи на наше управляющее воздействие, двинуться в нужном для людей направлении. Они хотят просто цифровать хаос, который при этом будут пытаться тотально контролировать. Отсюда и мораль низкая, и стремление создать роботов, которые будут не только оставлять людей без работы, но и преследовать их. Для движения общества вперед по пути технического и культурного прогресса нужны другие принципы. И здесь должна помогать наука, а именно, экономическая кибернетика.
- Думается, что уже ничего не сможет остановить процесс автоматизации, роботизации и пр.
- Не нужно путать. Да, никто не сможет остановить внедрение роботов, искусственного интеллекта, если это выгодно производителю. Но экономика – это не управление техникой. То, чем занимается экономика, технократы не понимают. Как и монетаристы – «кассиры», как я их называю, никак не могут взять в толк, что экономика – это, прежде всего, координация разных видов трудовой деятельности с целью развития производства нужных для общества продуктов с минимальными затратами. Но им кажется, что они все знают. И занялись внедрением роботов. А как при этом скоординировать взаимосвязи производителей, выстроить цепочки, ориентированные на запросы потребителей, они представления не имеют. Они не понимают, какие функции выполняют цены, какие – деньги. Я могу долго перечислять, чего они еще не знают и не понимают. Но если «незнайки» берутся за цифровизацию, то делают это исключительно для тотального управления людьми ради собственного обогащения, но никак не управления экономикой ради роста общественного блага.
«Цифра» может служить разным целям: один сценарий предполагает конец истории и киберрабство. Другой ведет к совершенно новому качественному уровню развития цивилизации. Вот и выбирайте. Вошедшие в последнее время в моду футурологи предсказывают путь киберрабства. Будучи по сути фантастами, они в соответствующем ключе экстраполируют текущие тенденции, рассказывая, как мир будет скатываться в катастрофу. Я считаю, это просто спам и вообще смешно. При отсутствии знаний, но при наличии наглости они сегодня выступают перед широкими аудиториями вместо ученых и говорят: «Все решают технологии!».
Нет! Все решает сознательное управление экономикой, реализующее моральные принципы.
Когда на трибуну какой-то конференции выходят «цифровики» и начинают всех уговаривать довериться им и ступить на путь диджитализации, в конце которого всех ждет успех, а кто опоздает, тому будет плохо, то это очень похоже на собрание какой-то секты. Когда же я задаю вопрос – как вы собираетесь изменить мир или хотя бы отдельно взятое производство, то они попадают в тупик, потому что они вообще не думают о том, что должно быть какое-то производство.
При этом наша страна, я считаю, в силу ее особенностей, со своими нравственными устоями, традициями фундаментального образования, с наличием всех ресурсов способна дать альтернативу задуманной цифровой экономике. Это, если хотите, ее миссия перед миром. А альтернатива только одна – создаем экономическую киберсистему с прямой и обратной связью, садимся в этот автомобиль и направляем его на рост общественного блага, а скорость задаем за счет внедрения новых технологий. Все. И эта задача решаема, в том числе с помощью все той же цифровизации.
- Вот в банковском секторе цифровизация уже идет полым ходом. Что в этом плохого?
- Это другое дело, банковская сфера – это сфера услуг, а не материального производства. Кому же может не понравиться, что можно удаленно оформить паспорт, купить билет, расплатиться за товар и пр.? Но все это – сфера услуг, а не экономика. Экономика – это, прежде всего, производство. И вопрос в том, как его нацелить на выпуск продукта, нужного людям. Это - другая тема. А «цифровики» как раз часто играют на том, что людям такие сервисы удобны, и значит они способны оцифровать весь мир: «доверьтесь все нам и платите деньги».
- К вашему мнению кто-то прислушивается, помимо ваших коллег-ученых?
- Начну с того, что и среди ученых сейчас очень много тех, кто только говорит о проблемах и анализирует их, не предлагая решений. Таких людей сразу можно заподозрить в том, что они лишь констатируют то, что происходит в нынешней системе управления нашей страной и таким образом они просто обслуживают эту систему, не собираясь ее менять к лучшему.
В научных экономических кругах речь сегодня должна идти в первую очередь о поиске новых управленческих моделей, которые позволили бы реально управлять экономикой, а не просто наблюдать и прогнозировать. Причем, как я знаю, подобная потребность сейчас возникает и в других странах, включая США.
Все зависит от того, какие интересы защищает та или иная система управления. Если она работает на перераспределение произведенных доходов в пользу мировых олигархов, то мир продолжит изменяться к худшему. Но всегда есть альтернатива. И ее дает истинная наука – экономическая кибернетика. А говорить о том, что весь мир пропадет… Это кликушество «экспертов-аналитиков», которые не могут предложить систему управления экономикой, нацеленную на улучшение жизни людей.
Беда в том, что настоящих экономистов, в том числе во власти, практически нет. К сожалению, и в нашей стране экономическое образование давно сознательно подавляли. Так что Греф не оригинален в своих попытках. Я считаю, что это был внешний заказ и собираюсь опубликовать материал на эту тему. Дольше всех держался РЭУ им. Г.В. Плеханова, в силу того, что там была кафедра планирования народного хозяйства. А МГУ и остальные уже давно перешли к примитивным образовательным программам, которые строятся на тезисе «рынок дает точку равновесия, которая совпадает с точкой оптимальности». Вот на таком уровне готовили и тех, кто в свое время пошел решительно громить Госплан, а, по сути, – встраиваться в инородную систему глобального финансового управления. Вот и стали мы «страной-бензоколонкой» вместо страны, определяющей научно-технический прогресс.
Но у нас еще не все потеряно, фундаментальное образование еще сохраняется, переподготовить людей для запуска цифровой платформы – экономической киберсистемы, можно. У меня много союзников среди практиков, в том числе сидящих в высоких кабинетах. Как правило, это люди с инженерной подготовкой, которые мыслят системно. Они сразу понимают, о чем говорит экономист-кибернетик, нацеленный на создание условий для практической реализации их идей.
Я надеюсь, что идеи экономической кибернетики – науки управления цифровых технологий для повышения эффективности государственного управления овладеют общественным сознанием. И у меня есть много оснований считать, что экономическая кибернетика, как в свое время идеи Laissez-faire (невмешательства государства) начала 19-го века, станет экономической доктриной нашего государства, а потом и всего мирового сообщества. Потому что это наука построения будущего, реализующего моральные принципы.
- Я в свое время много общался с градостроителями. Там тоже были выдающиеся в своей области ученые, которые говорили о том, что экономика должна строиться на принципах пространственного развития, и что нашей стране нужна соответствующая доктрина.
- Это называется, что каждый должен свои пять копеек вставить. Я видела очень красивые программы, основанные на принципах пространственного планирования с хорошими иллюстрациями, картами, где расписано, когда, где и какие будут проведены дороги… Мечты, мечты, где ваша сладость! Мы очень любим фантазировать. Что значит пространство? Любой технологический способ производства связан с пространственной точкой, где находится завод. Но любое предприятие должно встраиваться в общий территориально-производственный баланс. Мы должны понимать, что во главе угла должны стоять не фантазии о том, где будет дорога, а реальные потребности развития производства на той или иной территории, отвечающие требованиям сбалансированного развития экономики страны в целом.
- Вернемся к теме санкций. Вы хоть и говорите, что они не так опасны и даже полезны. Но насколько вся эта возня мешает при том же стратегическом планировании?
- Если честно, то я совершенно спокойно воспринимаю санкции. Мы какой-то период жили, как в поучительной сказке про Пиноккио. Когда мальчик позвал его в страну дураков, где все весело жили и катались на каруселях, то потом Пиноккио случайно увидел, как мальчику дали пиво и у него выросли уши, и постепенно он превратился в осла, которому приказали идти работать. Когда я увидела в 1991-м году мультфильм по этой сказке, я сразу подумала о нашей стране, неожиданно получившей свободу и сопровождающие ее соблазны все продавать, не думая о развитии производства. Этот старый добрый мультик учит не поддаваться сиюминутным искушениям, оставаться верными, честными и бескорыстными. И, в этом смысле, санкции нам помогают осознать, что пора браться за развитие производства в нужном для нас направлении, а не увлекаться распродажей национальных ресурсов страны. На самом деле, хватит жить в иллюзиях. Мы должны, как и наши предшественники, рассчитывать только на себя и создавать условия для достойной жизни тех, кто придет после нас.
Сейчас моим студентам по 18-22 лет. Идти на государственную службу, в которой сегодня в основном занимаются «перекладыванием бумажек» и юридической рутиной, уже мало кто хочет. Они искренне хотят, чтобы у них была интересная творческая работа, которая приносила бы реальную пользу обществу, стране, а не только нормальный семейный доход.
Запустив собственную систему управления экономикой, мы совершим великое дело. Не только для себя, но и для человечества в целом, которое сегодня продолжает путь к катастрофе. Я не сомневаюсь, что Россия пойдет другой дорогой и покажет миру, что значит управлять развитием экономики для роста общественного блага. В этом и заключена ее историческая миссия.
17:03
16:28
16:22
16:09
15:03
15:44
14:42
13:22
09:33
10:49
10:02
22:28
22:22
20:06
14:03
11:09
10:27
10:05
13:26
12:41
11:58
10:45
10:35
10:02
11:23
10:02
15:19
15:05
13:37
13:07
12:48
12:13
11:35
11:05
10:26
15:21
15:02
12:44
12:02
10:55
09:03
14:59
14:57
18:34
11:18
10:12
09:56
13:56
13:35
12:57
| Вс | Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | |
| 1 | 2 | 3 | 4 | ||||
| 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | |
| 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | |
| 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | |
| 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | ||
16:17
10:00
12:58
15:39
09:49
13:25
14:04
12:51
15:28
12:39
13:24
13:02
12:39
15:08
11:15
14:33
12:26
11:23
13:25
15:19
14:27
15:16
12:13
15:14
14:44
13:25
11:06
13:12
11:13
14:15
11:26
09:35
11:41
10:37
10:55
12:28
12:13
12:51
11:35
10:45
16:51
10:21
14:27
12:37
11:23
13:03
10:47
13:03
13:15
14:58
