Что Путин задумал на 2023 год: скрытая драматургия спецоперации

Главное событие десятилетия в России - это, безусловно, специальная операция. А один самых главных экспертов по СВО в нашей стране — это, столь же безусловно, директор Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики Василий Кашин.

«Хотите понять, что на самом деле происходит на поле боя на Украине? Поговорите тогда с нашим Василием!» - такие слова я услышал от одного из уважаемых российских спецов-международников менее чем через месяц после начала конфликта. Сначала я не придал им значения, но вскоре обнаружил: я жду выхода каждой новой статьи Василия Кашина о ходе СВО с просто нескрываемым нетерпением.

«Когда говорят пушки, музы молчат» - в таком переработанном виде до нас дошло изречение великого древнеримского оратора Марка Туллия Цицерона, в период жизни которого никаких пушек, естественно, еще не существовало. Но в период сложных и запутанных силовых конфликтов в дефиците оказывается не только звук муз, но еще и трезвый и проницательный анализ происходящего. Верный способ восполнить этот дефицит — ознакомиться с мнением и комментариями Василия Кашина.

- Василий, как выглядит ваш прогноз на дальнейший ход СВО? Стоит ли, например, ожидать зимнего перерыва в военных действиях?

- Думаю, что стоит ожидать зимней эскалации военных действий. Мы ее обязательно увидим либо в декабре, либо в начале следующего года. Нет никаких причин для перерыва. По мере того как Россия будет продолжать долбить по украинской инфраструктуре, у той стороны будет появляться все больше причин попытаться ускорить ход событий. Но при этом у России будет нарастать численность сил на фронте.

Насколько мы знаем, сейчас в зону СВО переброшена лишь малая часть мобилизованных. Большая часть из них по-прежнему находится на территории России — иногда очень далеко от зоны СВО — и занимается боевой подготовкой. Одновременно решаются вопросы, связанные с их оснащением техникой. Все это требует времени. Но когда все эти вопросы будут решены, переброска мобилизованных и добровольцев в зону СВО будет означать увеличение численности российских сил на театре военных действий в разы.

Такое увеличение численности не может пройти бесследно. Это радикальное изменение ситуации и соотношения сил.

— И как скоро это радикальное изменение сил может привести к окончанию конфликта?

— Российский проект бюджета предполагает резкое повышение военных расходов на 2022 и 2023 годы и снижение оборонных расходов в 2024 году. Следовательно, базовый прогноз, из которого исходит российское руководство, — это продолжение боевых действий в течение всего или большей части 2023 года. Это вполне реально. Но возможно, что конфликт закончится и чуть раньше или намного позже. Намного позже — это, к сожалению, тоже вполне реальная перспектива. Конфликт может длиться еще долго. Но я считаю, что время работает на нас. Если у нас не будет серьезных провалов и катастроф (катастрофа — это не то, что мы ушли из Херсона, а если какая-нибудь крупная российская группировка будет окружена и разгромлена), то постепенно затраты США на финансирование конфликта на Украине будут резко расти без какого-нибудь либо позитивного результата для Америки. А сама Украина будет потихоньку стачиваться.

— Будет стачиваться — но вот точно ли сточится? Насколько мы можем быть уверены в том, что по итогам этого конфликта Украина окажется в окончательном и бесповоротном проигрыше?

— Украина уже в окончательном и бесповоротном проигрыше. Российские власти много раз заявляли: это не конфликт между Россией и Украиной, а гибридная война между Россией и США, в рамках которой Украина выступает в качестве американского оружия.

Если посмотреть на американскую позицию и отбросить при этом чисто демагогические заявления, то все сводится к заявленной цели — нанесению России стратегического поражения, которое ослабило бы ее настолько, что в будущем она не будет представлять для США никакой проблемы и позволит Америке целиком сосредоточиться на Китае.

Две стороны ведут гибридную войну между собой на территории Украины. Да, Россия по сравнению с США находится в менее благоприятном положении: она воюет своими людьми. А американцы в ходе этого конфликта несут главным образом экономические и некоторые политические потери. Но главное в том, что судьба Украины как таковая не представляет первостепенного интереса ни для одного из игроков. Скорее всего, она не представляет первостепенного интереса даже для руководства самой Украины, которое занимается вопросами собственного будущего, своего благосостояния и политического выживания.

Тот ущерб, который нанесен Украине, не может быть восполнен во сколько-нибудь в разумные сроки. Украина уже на момент начала СВО была экономически несостоятельным государством. Поддержание ее функционирования зависело от постоянного притока внешней экономической помощи от международных финансовых институтов.

Сейчас мы пришли к ситуации, когда Украина нуждается во внешних вливаниях от 3 до 5 миллиардов долларов в месяц просто для того, чтобы функционировать. Украинский бюджет на следующий год предполагает, что 58% доходов будут состоять из иностранных кредитов и грантов. Но госбюджет верстался до начала российской кампании стратегических бомбардировок украинской инфраструктуры. В реальности ситуация будет еще хуже. Украина, вероятно, придет к состоянию, при котором ее бюджет будет зависеть от иностранной помощи на величину до 80%. Это примерно та величина, на которую от иностранной помощи зависел бюджет Афганистана при президенте Ашрафе Гани, которого прогнали талибы («Талибан» признан террористическим и запрещен в РФ. - «МК»).

— Извините, но пока конфликт не закончился, имеет ли тезис об экономической несостоятельности Украины хоть какое-то значение? Ведь иностранцы с радостью затыкают все дыры в украинском бюджете.

— Тут, конечно, возникает вопрос о сопоставлении наших ресурсов и ресурсов США. У Америки они больше. Но для нас сейчас украинский конфликт — это главное и единственное, на что брошены силы. А у США интересы по всему миру. Это, например, очень затратная гонка вооружений с Китаем в Тихом океане, которая не очень хорошо для них развивается. Это Ближний Восток, Африка, Латинская Америка. За восемь месяцев 2022 года объем заявленной западной помощи Украине превысил 105 миллиардов долларов. Это сумма, которая намного превышает годовой оборонный бюджет России. И больше половины этой суммы приходится на американцев.

Но год еще не кончился. А следующий год в силу нескольких причин будет для Запада еще более затратным.

В ранний период конфликта Украина воевала, используя огромные запасы советских вооружений. Возьмем, например, зенитные ракеты. Ракет для С-300 Советский Союз оставил столько, что разговоры об их исчерпании начались только после 9 месяцев СВО. Но скоро ВСУ придется десятками или сотнями в день использовать зенитные ракеты современных западных комплексов.

Если мы говорим, например, о комплексе NASAMS, то одна зенитная ракета стоит там более миллиона долларов. У комплекса ASK IRIS-T одна зенитная ракета стоит более 400 тысяч евро. В итоге за первые 12 месяцев СВО западному миру придется потратить на Украину 120-130 миллиардов. В следующем году эта сумма будет еще более высокой. Конечно, они ее осилят. Но сколько еще это может продолжаться?

— А правильно ли рассматривать все эти расходы как издержки США, а не, например, как дополнительный объем заказов для американского военно-промышленного комплекса?

— Американский ВПК, конечно, очень влиятелен. Но в конечном счете за его продукцию кто-то должен платить. Когда США благодаря своей политике продают оружие на 40 миллиардов долларов в Саудовскую Аравию, это действительно успех — и самих США, и американского ВПК. А когда американцы в условиях не самой благоприятной экономической ситуации, тяжелого бюджетного дефицита и массового недовольства тратят несколько десятков миллиардов долларов —- в перспективе несколько сотен миллиардов долларов —- на конфликт на Украине, это постепенно становится проблемой.

— Даже при их привычке постоянно и бесконтрольно поднимать потолок допустимого дефицита бюджета?

— Они действительно этим занимались и занимаются — но не совсем бесконтрольно. В действие вступают ограничители, связанные с необходимостью бороться с инфляцией. Невозможно до бесконечности повышать предложение денег в экономике. Свои ограничения есть и у них. Они к ним подходят.

На протяжении длительного времени они уже заливали все проблемы в экономике потоком денег. Их ресурсы, безусловно, огромны и намного превосходят наши, но они не безграничны. Есть миллион мест, где их нужно тратить. И некоторые из этих мест гораздо более важны для США, чем конфликт с Россией.

— Запад уверяет: несмотря на все проблемы, он готов тратить на конфликт с Россией столько, сколько нужно. А потом столько, сколько нужно, будет потрачено на восстановление Украины. Что вы на это ответите?

— Когда бы конфликт ни закончился, ясно, что на развалины экономики та часть украинского населения, которая сейчас в Европе, не вернется. После обесточивания городов пойдет новая волна эмиграции. Общий объем потерь населения может составить миллионов десять человек.

Основная масса уехавших — трудоспособные женщины детородного возраста и дети. Это сильный и необратимый удар по экономике и демографии, утрата последних конкурентоспособных отраслей промышленности, разгром инфраструктуры. Украина и до начала СВО не была в состоянии самостоятельно поддерживать всю ту инфраструктуру, которую она унаследовала от СССР, исполнять свои социальные обязательства, поддерживать систему здравоохранения. Хотя они эти системы зверски сокращали и «реформировали», объем обязательств по пенсиям и социальным льготам все равно оставался заметно большим, чем имеют развивающиеся страны со сходными социально-экономическими показателями.

Сейчас из-за огромного количества разрушений, убитых и раненных эти обязательства резко возрастут. А экономическая база уничтожена. Да, конечно, будет постконфликтное восстановление. Но известно, как такое восстановление обычно проходит. Деньги, которые будут выделяться, будут осваиваться западными подрядчиками. Часть из них будет распилена этими подрядчиками, а часть на месте. Что-то, конечно, будет построено. Но это не будет сопоставимо с нанесенным ущербом. После окончания СВО на Украине образуется такая экономическая дыра, что на ее закрытие не хватит даже никаких конфискованных у России доходов — или если хватит, то на очень короткое время.

— Вернемся из будущего в настоящее. Почему, несмотря на все описанные вами проблемы, режим в Киеве не рушится, как это произошло с режимом Гани в Афганистане?

— А почему он должен рушиться? Режим Гани имел дело с внутренним врагом, а этот режим — с внешним. Не должно быть никаких иллюзий: даже уничтожение украинской электроэнергетики никак не повлияет на устойчивость украинского правительства и на его позицию по вопросу переговоров с Россией.

То, что происходит с украинской инфраструктурой и экономикой, однозначно не ведет к тому, что Украина схлопнется. Этого не будет. Или, может быть, не будет до определенного момента в будущем, когда наступит точка слома. Но мы не можем на это рассчитывать.

На что мы тогда можем рассчитывать? На постепенный подрыв боеспособности ВСУ из-за высоких потерь, появления дыр в их логистике из-за разрушения экономики и резкий рост затрат нашего основного противника в лице США на продолжение этого конфликта.

Судя по недавнему заявлению председателя Еврокомиссии Урсулы фон дер Ляйен, потери ВСУ только убитыми превышают 100 тысяч человек. Фактически, по ряду признаков, они могут быть больше. Они многократно превышают потери сил России, ЛНР, ДНР и добровольческих формирований. Эти потери будут расти. США тоже почувствуют эффект от этого потому, что им придется выкладывать дополнительно десятки миллиардов долларов на поддержание Украины в боевом состоянии. А Европе придется иметь дело с дополнительными несколькими миллионами украинских беженцев.

— Каковы шансы переноса конфликта на «старую» территорию России?

— В небольшом масштабе этот конфликт уже туда перенесен. Мы имеем постоянные обстрелы нашей приграничной территории. Но возможные попытки войти на эту территорию поглубже — захватить в пропагандистских целях какой-нибудь приграничный населенный пункт — приведут к нежелательным для Украины результатам.

На своей «старой» территории Россия готова задействовать подразделения, укомплектованные призывниками. Полномасштабный заход Украины на эту территорию увеличит доступный российскому руководству пул живой силы, от использования которого оно пока отказывалось по политическим причинам. Исключать мы этого не можем. Мы видим, что российское командование готовится к такому сценарию, строя систему укреплений вдоль границы. Но далеко не факт, что это произойдет.

Другой теоретически возможный вариант — передача Украине оружия дальнего действия и начала стрельбы из этого оружия вглубь России. Если это произойдет, это приведет к ядерной эскалации конфликта и возможному выходу России из некоторых соглашений по режиму нераспространения оружия массового поражения — например, из режима контроля за ракетными технологиями.

Какой нам смысл отказываться от поставок за рубеж достигающих территории США межконтинентальных баллистических ракет тем, кто готов за них заплатить, если США поставят Украине ракеты, достигающие крупных российских городов? Пока та сторона от этого воздерживается. У нас есть примеры стрельбы по «старой» российской территории западными артиллерийскими боеприпасами и в отдельных случаях ракетами HARM. Но дальше этого пока не идет. Надо всегда готовиться к худшему. Но есть шансы, что мы проведем конфликт без этого.

— А как вы оцениваете вероятность новой волны мобилизации в России?

— Все будет очень сильно зависеть от той стратегии боевых действий, которая будет избрана Россией. Если это будет удержание позиций и локальное наступление на каких-то небольших участках, то тогда новые волны мобилизации будут просто не нужны. Если же будет крупное наступление, что тоже возможно, то дальше все будет зависеть от того, насколько далеко это наступление зайдет.

Но в целом я думаю, что пока новые волны мобилизации маловероятны потому, что они бессмысленны. У нас могут даже возникнуть проблемы с инфраструктурой для обучения и оснащения новой волны, если она будет сопоставима с прежней. С количественной точки зрения, когда те, кто уже мобилизованы, окажутся на фронте, произойдет выравнивание наших сил с украинскими. Ключевая проблема их кратного превосходства в людях уйдет.

— Вы много говорили о повышении экономической цены цены украинского конфликта для США. Но насколько подъемной СВО является для нашей экономики?

— Насколько мы знаем, в этом году бюджетный дефицит составит в России около 1% ВВП. А в какой-то момент вообще ожидался бюджетный профицит. Для такого полномасштабного конфликта, какой мы имеем сейчас, это беспрецедентно позитивный бюджетный показатель. Это означает, что Россия ведет СВО очень расчетливо и старается минимизировать свои расходы.

Конечно, у нас все равно падение экономики. Но весь вопрос в размере этого падения. На начальной стадии конфликта вполне уважаемые российские экономисты прогнозировали объем падение ВВП страны вплоть до 23%. Такие ошибки в расчетах были связаны с тем, что для точного прогнозирования отсутствовал необходимый научный аппарат. Чтобы сделать прогноз, требуется статистика о прошлых аналогичных ситуациях. А таких ситуаций не было. Раньше такую крупную и включенную в современную мировую экономику страну, как Россия, еще никто и никогда не обкладывал такими санкциями.

Сейчас есть надежда, что спад будет менее 3%. При этом он в основном происходит за счет сферы услуг.

В промышленности спад является минимальным. Сохраняется высокий уровень занятости. С точки зрения экономики мы, безусловно, имеем кризис. Но он мягче, чем некоторые из пережитых нами традиционных макроэкономических кризисов. Главный эффект этого кризиса — не в макроэкономических показателях. Он в том, что богатые люди и верхний сегмент российского среднего класса потеряли доступ к некоторым видам потребления, к которым они привыкли. Но это вещи, которыми в нынешней ситуации можно, наверное, пренебречь.

— Точно можно? Есть ли у нас основания сказать, что западные санкции оказались неэффективными? Или они пока просто не начали кусаться?

— Они оказались неэффективными в краткосрочном и среднесрочном плане. Они не влияют на способность России вести СВО. Но они представляют из себя гигантскую проблему с точки зрения долгосрочных перспектив нашего развития.

Главная составляющая этой проблемы — потеря доступа к современным электронным компонентам и современному промышленному оборудованию. Что-то из этого может заместить и замещает Китай — но далеко не все. Они сами по ряду позиций находится в уязвимом положении. Вопреки развитой мифологии о вторичных санкциях Китай многое делает для того, чтобы нас поддержать. Но что-то они делать не могут.

Например, они в еще более уязвимом положении, чем мы, в том, что касается гражданской авиационной промышленности. Мы способны производить хотя бы Ту-204, который целиком наш. Может быть, через пару лет мы выйдем на производство полностью локализованного суперджета. А у китайцев вообще нет ни одного своего гражданского самолета, который не был бы полностью зависим от иностранных компонентов. И нет предпосылок для его появления в обозримом будущем. Короче, в некоторых областях Китай нам помочь не сможет. Нам придется выкручиваться самим.

— И как именно мы будем выкручиваться? Есть уже хотя бы теоретическое понимание, как Россия сможет решить эту гигантскую проблему?

— Есть пример стран, которые, оказавшись в заведомо худшем положении, чем то, в котором мы сейчас находимся, проявили и по-прежнему проявляют сильную волю к выживанию и развитию. Это, в частности, Иран и Северная Корея.

Не спешите пугаться. Я говорю не об экономике этих стран в целом. В силу того, что эти страны во многих отношениях радикально отличаются от России, такой разговор является совершенно бесполезным. А вот о способности Ирана и Северной Кореи проводить вполне состоятельную инновационную политику говорить, напротив, и можно, и нужно.

Иран — единственная страна на Ближнем Востоке, которая производит собственные суперкомпьютеры, собственные газовые турбины, собственное промышленное оборудование. Это единственная страна исламского мира, у которой есть своя собственная космическая программа. Иран запускает свои спутники на своей ракете со своего космодрома.

Важный нюанс: все это не сохранение каких-то старых наработок. Все это создано в период, когда они постоянно находились под жесткими санкциями. На момент исламской революции 1979 года Иран ничего подобного делать не умел. Для страны, которая стартовала практически с нуля, это огромный рост. Кстати, Иран занимает одно из ведущих мест по темпам роста числа научных публикаций в международных журналах. Иран — это крупная научная держава.

— Северная Корея — это тоже крупная научная держава?

— Северная Корея изо всех сил пытается присутствовать — и присутствует — на мировом рынке офшорного программирования. Пхеньян регулярно направляет целые команды своих айтишников за рубеж. Северная Корея пытается экспортировать за рубеж некоторые виды станков, которые она производит. И надо сказать, что это не самые плохие станки.

Еще раз подчеркну: Иран и Северная Корея — это совсем не похожие на Россию страны. У Северной Кореи вообще нет полезных ископаемых. Северная Корея слабо обеспечена ресурсами.. У Ирана есть нефть, но эта страна очень слабо обеспечена другими ресурсами. Иран, например, например, вынужден импортировать миллионы тонн зерна в год. А еще в Иране много гигантских программ субсидирования всего и вся для населения. Много лет проблемой было субсидирование цен на бензин, попытки удерживать низкие цены на товары, куча социальных моментов, связанных с исламской идеологией. У них более молодое население. Это создает давление на рынок труда.

Короче, наши страны нельзя сравнивать. Но, если мы говорим только о технологиях и инновациях, то вывод следующий: вы можете развивать технологии и инновации, даже находясь в изоляции. Это вызов, но это решаемая проблема. Что именно нужно для ее решения? Политическая воля, концентрация ресурсов, правильный выбор приоритетов, правильное сочетание государственной и частной инициативы и правильный баланс между безопасностью и сохранением внешних связей. Например, нельзя целиком уходить в импортозамещение. Надо пытаться везде, где это возможно, сохранять свое присутствие на внешних рынках.

— К вопросу о сохранении нашего присутствия на внешних рынках. Насколько соответствует действительности мнение о том, что сейчас Россия попала в критическую зависимость от ограниченного количества зарубежных партнеров — Турции, Китая, арабских стран?

— Это не такое уж ограниченное количество партнеров. В 2000-е годы были времена, когда более 50% всей внешней торговли России приходилось на Европейский союз. Вот это действительно была критическая зависимость! То, что у нас есть сейчас, — не настолько страшно.

В некоторых случаях эта зависимость является взаимной. Мы нужны некоторым из наших партнеров так же сильно, как и они нам. Да, мы, например, занимаем во внешней торговле Китая заметно более скромное место, чем они в нашей. Но зато мы в состоянии обеспечить их энергетическую безопасность в условиях, когда мир становится все более турбулентным, а экономика используется как оружие. Одно это придает нам серьезную значимость. Но, конечно, Россия должна неустанно работать над расширением своих связей с теми странами, которым в прошлом Москва не уделяла достаточного внимания.

— Насколько болезненной для нашей экономики является потеря европейского энергетического рынка?

— Это тяжелый удар. Но потеря связей с Европой является триггером для изменения базовых основ функционирования российской экономики в целом.

На протяжении большей части своей постсоветской истории Россия имела огромное положительное сальдо внешней торговли и огромный профицит счета текущих операций. Средства, которые получались таким образом, либо накапливались в качестве резервов Центрального банка, либо вывозились в каком-то виде за рубеж и там инвестировались.

В рамках той экономической модели, которая у нас была, этим деньгам просто нельзя было найти применения внутри России. Любые подобные попытки привели бы либо к чрезмерному укреплению курса рубля и уничтожению отечественной промышленности, либо к разгону инфляции. В значительной степени наш замечательный экспорт в Европу был «отоплением атмосферы».

— Но ведь за это «отопление атмосферы» нам платили в твердой валюте, разве не так?

— Да, платили. Но при этом получалось вот что: огромная часть российской элиты жила и богатела за счет экономической модели, которая де-факто сводилась к эксплуатации России странами Европейского союза. Мы экспортировали им дешевое сырье, а потом вкладывали в них же значительную часть полученных денег. А когда мы пытались за эти деньги потребовать себе доступ к технологиям или право голоса при решении тех или иных вопросов, нам отказывали.

Самые яркие примеры — попытка одной из наших крупных корпораций купить «Опель» и попытка российского правительства войти в число акционеров Европейского аэрокосмического концерна EADS в 2000-е. Все это делалось в надежде на вхождение в европейские производственные цепочки и доступ к технологиям. Ничего из этого не получилось по политическим причинам. Не получилось — и теперь точно не получится.

Наши накопленные резервы в западной валюте сейчас, как известно, заморозили, а в будущем планируют конфисковать. А в рамках той модели, которая у нас есть сейчас, у нас нет не просто нет возможности накапливать настолько большие резервы. В их накапливании нет смысла. В мире просто не существует инструментов для их инвестирования. Даже китайский юань — у Китая не настолько развитый финансовый рынок для того, чтобы проводить такую политику. Прежняя модель ушла безвозвратно. И, наверное, слава богу, что ушла. Ее уход обязательно повлечет за собой глубокие политические, экономические и социальные изменения внутри России.

— Не предполагают ли часом эти глубокие изменения значительного снижения уровня жизни большинства населения страны?

— Они очевидным образом предполагают снижение стандартов потребления для верхних 20–-30% наиболее состоятельных жителей России. Вы теряете тот доступ, который у вас был — к путешествиям, к услугам, к товарам, которые вы могли приобретать за рубежом. Но я не уверен, что уровень жизни остального населения радикально изменится. В каких-то случаях уход иностранных конкурентов с нашего внутреннего рынка может даже привести к росту в тех отраслях российской экономики, которые раньше были не слишком развиты.

Проблема - не только в России, но и во многих других странах мира, включая даже в США, — заключается в том, что та модель глобализации, которая существовала, была очень хороша для одной части населения, но ничего не давала другой части населения. Например, те, кто в США голосовали за Трампа, — представители той части населения, которой глобализация не дала ничего. Глобализация вела к тому, что закрывались заводы, на которых они работали, и они оставались в так называемом «ржавом поясе».

Но так как Америка находится в центре глобализации и в основном является ее бенефициаром, то соотношение между теми в США, кто за глобализацию, и теми, кто от нее теряет, — одно. Тех, кто за глобализацию, — больше. В таких странах, как Россия, тех, кто от глобализации выигрывал, значительно меньше.

— Какова вероятность возвращения страны к тому, что было привычно в 90-е годы, — например, к катастрофическому дефициту бюджета?

— Такой вероятности нет. У нас другая экономика, другая бюджетная политика. Параметры дефицита бюджета жестко держатся под контролем. Если мы столкнемся с таким спадом экономики и спадом нефтегазовых доходов, который создаст подобную угрозу, мы, скорее всего, увидим понижение курса рубля, замораживание каких-нибудь инвестиционных программ, и ситуация все равно будет удержана под контролем. Но даже для такого сценария пока нет оснований.

— А есть ли какие-то основания верить в возможность сценария компромиссного прекращения конфликта без потери лица для обеих сторон?

— Есть. Но сейчас еще рано говорить о том, что стороны готовы заключить такое соглашение. И это точно не будет соглашение между Россией и Украиной — даже если оно будет оформлено как таковое. В реальности это в том или ином виде будет соглашение между Россией и США, даже если Москва и Вашингтон будут отрицать факт ведения таких переговоров по Украине. Без их взаимопонимания все не имеет смысла. Связано это с тем, что российская сторона не верит в субъектность Европы и, тем более, не верит в субъектность Украины. Москва не будет готова к каким-то содержательным соглашениям с украинской стороной.

MK